Cita de: Guayota en Oct 25, 2023, 23:26Sigo diciéndolo y no me bajan del burro. Igual que se creó Israel con argumentos de chiripa y lo defienden, se podrá crear Tamazgha cuando a 4 oficinistas de Washington les apetezca, para que el pueblo bereber, con una cultura, alfabeto, historia, etc. común tenga su propio estado por fin ya que han sido maltratados y perseguidos en sus países.

Y las islas Canarias las podrán reclamar porque hace 500 años vivían bereberes (guanches) en las islas y ellos llegaron primero, además son islas africanas.

Canarias es amazigh.

Sé que es pura ironía, y que hoy en día, la independencia de Canarias basada en la teoría guanche/bereber está casi muerta, pero coño... es para darle una vueltita, cuando escuchas según que argumentos, sobre según que estado o país.

Cita de: pejeperro en Oct 25, 2023, 10:46Que si, Tirajanero, que los Palestinos son los malos porque han sufrido represión y los han echado de sus hogares desde 1947 que se "inventó" el Estado de Israel y un grupo armado que nada tiene que ver con el gobierno palestino, se ha tomado la justicia por su mano, y como al gobierno israelí le dan miedo los atentados, pues quieren exterminar lo que queda del pueblo palestino.

Esto sería un buen resumen

Curiosa forma de exterminar tienen los israelíes cuando la población palestina no hace más que aumentar.

Si hubieses escuchado la entrevista a Garin verías que reparte culpas por igual.

Pero lo dicho, que solución propones?

Cita de: Guayota en Oct 25, 2023, 23:26Sigo diciéndolo y no me bajan del burro. Igual que se creó Israel con argumentos de chiripa y lo defienden, se podrá crear Tamazgha cuando a 4 oficinistas de Washington les apetezca, para que el pueblo bereber, con una cultura, alfabeto, historia, etc. común tenga su propio estado por fin ya que han sido maltratados y perseguidos en sus países.

Y las islas Canarias las podrán reclamar porque hace 500 años vivían bereberes (guanches) en las islas y ellos llegaron primero, además son islas africanas.

Canarias es amazigh.

Todos los estados son creaciones artificiales.

Hablas de que Israel se inventó después de la IIGuerra mundial, como si Palestina hubiese existido en algún momento, ambos eran creaciones artificiales.

Cita de: Guayota en Oct 25, 2023, 23:26Sigo diciéndolo y no me bajan del burro. Igual que se creó Israel con argumentos de chiripa y lo defienden, se podrá crear Tamazgha cuando a 4 oficinistas de Washington les apetezca, para que el pueblo bereber, con una cultura, alfabeto, historia, etc. común tenga su propio estado por fin ya que han sido maltratados y perseguidos en sus países.

Y las islas Canarias las podrán reclamar porque hace 500 años vivían bereberes (guanches) en las islas y ellos llegaron primero, además son islas africanas.

Canarias es amazigh.

Pues se te caerán los huevos al suelo cuando te enteres que hay países que se han creado, o han caído, porque un nota se quería empotrar a una princesita, o porque sus padres así lo decretaron.

Cita de: tirajanero en Oct 26, 2023, 06:48Todos los estados son creaciones artificiales.

Hablas de que Israel se inventó después de la IIGuerra mundial, como si Palestina hubiese existido en algún momento, ambos eran creaciones artificiales.

Los estados son una cosa y las naciones otras. Palestina era una nación que convivía ya en un territorio. Los judíos eran minoría en ese estado y la gran mayoría estaba dispersa por el mundo con culturas e idiomas diferentes.

Hubo una invasión planificada (¿eso no te parece invasión y sí unos negritos que vienen en patera para irse a otro lado?) de judíos a la zona impulsada por las potencias imperialistas europeas y el sionismo. Hubo llamamientos, entre otros por Theodor Herzl padre del sionismo, para que los judíos del mundo fueran a la que ellos consideran su tierra porque así lo dice un libro sagrado de hace 2.000 años.

Parten desde entonces con la primera aliyá a finales del siglo XIX habiendo 24 mil judíos vs 535 mil no judíos (árabes semitas, tanto musulmanes, el 90%, como cristianos, el 10%). Otra cosa, cómo es que en un imperio musulmán (el otomano) de hace más de un siglo, permitían la existencia de judíos y les respetaban sus lugares de culto? no decían que el islam es una religión violenta y represiva?

1916-1917: ya había empezado la invasión sionista y hay 85.000 vs 800.000 habitantes. Inglaterra y las grandes potencias, aparte de la propia influencia sionista en ellas, veían bien la creación de un estado judío sirviente del imperialismo, ante los deseos de los árabes de crear un propio estado en las zonas árabes del imperio otomano (Siria, Líbano, Palestina, Irak, Arabia Saudí, Jordania). Esa zona geopolíticamente estratégica por posición y recursos, no se podía entregar a un estado árabe unido y facilitaba a Gran Bretaña el paso entre sus colonias (desde Egipto, paso por Palestina, Irak, y salida por el golfo pérsico hasta la India).

Antes de la segunda guerra mundial, allá por 1930, unos 174.000 habitantes judíos vs 837.000 no judíos.

Como refugiados del Holocausto nazi llega el espaldarazo definitivo: pasan de 174 mil a los 637.000 vs los 1,3M de árabes, tras la II GM y previo a la creación del estado artificial. Tú les hubieras hecho un bloqueo naval, por tierra y aire a los invasores.

Eso sí es un ejemplo clarísimo de invasión planificada de un territorio donde ya existe una nación viviendo allí desde hace muchos siglos.

No puedes estar criticando repitiendo en todos los hilos lo que dice Vox de "invasión" porque vengan 4 desgraciados en pateras y luego justificar esto. Cada día pienso más, que no tienes criterio propio y que solo obedeces a una agenda marcada y de ahí no te sales. No debates ni reflexionas, sueltas consignas.

Al menos reconoce que fue una invasión planificada y artificial, la historia es la que es, por suerte esta vez, hay unanimidad en los hechos y es por eso que tienen que darle la vuelta y hablar de hace 2.000 años y mil movidas más para justificar todo.

La creación del estado de Israel es una vergüenza para la humanidad y un precedente peligroso que se legitime en 2023 para cualquier idea que se le ocurra a algún iluminado. Y como no, las narices de las grandes potencias imperialistas europeas, detrás. Luego hablas de paternalismo, pero detrás del acuerdo Sykes-Picot, la declaración de Balfour, la creación del estado de Israel, etc. está occidente.

Esto es un debate, el análisis del origen del conflicto.

Otro debate es la solución que haya que darle ahora al conflicto. Ya lo hecho, hecho está. Y no puedes borrar Israel del mapa por la cara. Pero por reconocer la chapuza en el origen, que es imposible no verlo, tampoco pasa nada, eh?

Cita de: Barosse en Oct 26, 2023, 10:34Pues se te caerán los huevos al suelo cuando te enteres que hay países que se han creado, o han caído, porque un nota se quería empotrar a una princesita, o porque sus padres así lo decretaron.

Muy ambiguo, con lo larga que es la historia hay millones de ejemplos así o peores; de qué hablas en concreto y de qué conflicto actual hablas que haya tenido ese origen?

Y una cosa, lo de que a día de hoy a algún iluminado se le ocurra algo como Israel, está vigente y existe esa posibilidad, eh? Por eso le doy importancia. No porque la creación de Israel haya sido en 1948 ese pensamiento de crear estados artificiales porque me sale del naipe o por darle un territorio a X etnia o religión, no sigue vigente. Lo de que dos reyes se follen y creen un estado, eso es cosa del pasado, salvo tema de tribus africanas que no me meto, que Barosse me diga algún ejemplo actual en el que no caigo.

Un ejemplo de lo que digo: Kurdistán nunca ha existido, son una etnia que nunca han tenido estado propio, y EEUU a día de hoy, financia abiertamente a los kurdos para lograr su independiencia de Siria, inicialmente. Pero el pueblo kurdo está en varios países más como Turquía, Irak o Irán. Así que probablemente se extienda ese conflicto de lograr su independencia.

Lo mismo pueden hacer con los bereberes en cualquier momento que les apetezca. Por eso pongo ese ejemplo. Aunque eso esté lejos a día de hoy.

Si compran este tipo de creaciones, están en todo su derecho pero imagino que serán coherentes con sus ideas y cuando vengan los bereberes a reclamar Canarias entonces nos iremos sin rechistar o nos quedamos asimilando su estado porque estaría legitimado.

Cosa que por cierto, a mi me la sudaría si me convencen con su proyecto político.

A mi lo que me gustaría saber es qué entiendes por "estado artificial"... Creo que TODOS lo son.

Todos los estados son artificiales y todas las naciones son artificiales.

No existía un estado Palestino. No había diferencias entre un árabe de la actual Jordania y uno de la actual Cisjordania. Ya habían judíos viviendo en la zona, y en el siglo XIX empezaron a llegar por miles, incluso antes de que naciera el sionismo, en el siglo XIX millones de personas emigraban de Europa incluidos judios

Lo que se hizo en Israel, desplazar a gente de x comunidades a uno y otro lado, se hizo también en Polonia, sé expulsó a más de un millón de alemanes de sus casas porque quedaban dentro de las nuevas fronteras de Polonia y también paso en Pakistán. La cosa es que la población desplazada se asimilo. En el caso de Israel muchos siguen en campos de refugiados porque los estados árabes de la zona les prometieron que iban a acabar con Israel y volverían a sus casas.

Por cierto muchos israelíes actuales  son judíos que vivían en Estados árabes y fueron expulsados de esos estados en represalia por la expulsión de musulmanes de territorios israelíes.


Hoy en día no hay una solución perfecta.

Y yo parto de una islamofobia reconocida y, desde mi punto de vista, justificada. Así que tampoco me voy a meter en muchos debates que no van a llevar a ningún lado.

Cita de: Barosse en Oct 26, 2023, 11:50A mi lo que me gustaría saber es qué entiendes por "estado artificial"... Creo que TODOS lo son.

Yo creo que está clarísimo lo que dice Guayota. Todos los Estados se han creado a base de guerras y de matrimonios entre Reyes, salvo Israel que es el primer estado (el único que conozco) que ha sido creado por países extranjeros para que viva un grupo concreto de individuos, desplazándo a la población que vivía allí desde hacía cientos de años.

Cita de: pejeperro en Oct 26, 2023, 12:30Yo creo que está clarísimo lo que dice Guayota. Todos los Estados se han creado a base de guerras y de matrimonios entre Reyes, salvo Israel que es el primer estado (el único que conozco) que ha sido creado por países extranjeros para que viva un grupo concreto de individuos, desplazándo a la población que vivía allí desde hacía cientos de años.

¿Y por qué es lícito/aceptable una cosa, y no la otra?

Cita de: tirajanero en Oct 26, 2023, 12:25No existía un estado Palestino.

https://elefectopigmalion.files.wordpress.com/2011/01/mapa_2gm_expansic3b3n_eje-historiadelmundocontemporaneo1-blogspot-com-manolo-ibc3a1c3b1ez-la-segunda-guerra-mundial.jpg?w=586&h=377

Tirajanero, pide a la ONU que modifique los mapas anteriores a la segunda guerra mundial, que deben de estar todos mal

Cita de: pejeperro en Oct 26, 2023, 12:33https://elefectopigmalion.files.wordpress.com/2011/01/mapa_2gm_expansic3b3n_eje-historiadelmundocontemporaneo1-blogspot-com-manolo-ibc3a1c3b1ez-la-segunda-guerra-mundial.jpg?w=586&h=377

Cita de: Barosse en Oct 26, 2023, 12:33¿Y por qué es lícito/aceptable una cosa, y no la otra?

Yo veo igual de ilícito que Alemania invadiera Polonia como que le robaran a Palestina gran parte de su territorio para crear otra nación.

Tirajanero, ¿Que opinas de lo que dice este periodista que está en Israel y conoce de primera mano lo que pasa ahí?

https://www.lasexta.com/programas/el-intermedio/mikel-ayestaran-recrudecimiento-guerra-gaza-muchos-colegas-periodistas-escriben-despedirse_20231025653978cba1cbe0000184d22b.html

"Israel está usando la sed y el hambre como arma de guerra"

Cita de: Barosse en Oct 26, 2023, 11:50A mi lo que me gustaría saber es qué entiendes por "estado artificial"... Creo que TODOS lo son.

Cita de: Barosse en Oct 26, 2023, 12:33¿Y por qué es lícito/aceptable una cosa, y no la otra?

Pues una cosa es que, con el devenir de la historia, hayan surgido naciones en un territorio determinado (un grupo determinado de personas, que pueden tener o no mismo origen étnico, religioso, ideológico, pero que sí comparten al menos una forma organizarse entre sí, en un territorio determinado).

Y otra cosa es que ahora 4 o 5 oficinistas digan que los bereberes necesitan un estado propio donde vivir (con las excusas que sean) y estén legitimados a formar un estado entre Canarias y Egipto.

No sé por qué es tan complicado ver la diferencia de lo que es una creación artificial de una natural.

No es que esté bien una sí y otra no. No estoy a favor de las guerras, que se formen estados por matrimonios, por tribus o por religiones. Es que una nación tiene una lógica histórica que ha desembocado en ella y lo otro se lo han sacado de la chistera.

Si aún así no lo logran ver pues nada, no seguiré malgastando energía en esta parte del debate.