Noticias:

Nos complace anunciarles que ZONABLANQUIAZUL, la primera y más histórica web del CD Tenerife, está de vuelta y mejor que nunca. Después de un tiempo trabajando arduamente, ¡nuestro foro está listo para acompañar al equipo en esta nueva temporada 2024-2025! ⚽️🔵⚪️

Menú Principal de Móvil

Política internacional

Iniciado por Guayota, Dic 12, 2024, 12:25

« anterior - próximo »

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

CDT

Para variar faltando, el mismo que no sabe contar, consejos vendo que para mí no tengo.

Ni Miguel Primo de Rivera, ni Felipe V ni Fernando VII mataron más gente que Franco, señor geógrafo y catedrático de historia.

Para empezar la dictablanda de Primo de Rivera no destacaba por el exterminio físico de sus oponentes y lo digo yo, que no soy de derechas.

¿A Felipe V qué le metes, todos los muertos de la guerra de sucesión en ambos bandos?, porque después de la victoria apenas se fusilaron unos miles por apoyar al bando austracista.

A Fernando VII también le meterás todas las muertes de las guerras, la de Napoleón, el levantamiento de Riego y a lo mejor hasta le metes las víctimas de las guerras de independencia en América, la realidad es que no se acerca a los números de Franco.

Entre 1939 y 1945, más de 50.000 asesinados, y el total de la dictadura en torno a 100.000, pecata minuta.

Eso de que usan la violencia política lo dices tú, ahora ven y ponme noticias de que han atacado un mitin o han hecho pintadas, como si eso fuera igual que cometer un atentado.

Violencia política es jalear una dictadura asesina.

Otra deducción de las tuyas, ¿he dicho yo que no hubiera habido represión en caso de victoria del bando republicano?, para empezar la hubiera habido entre ellos mismos, como ya había sucedido en plena guerra.

Eso fue una parte de la izquierda, no toda, de todas formas según tu sesudo razonamiento como la derecha dió dos golpes (32 y 36) practicó más la violencia política, que la izquierda.

Cocito

Lo de siempre del foro y tú más:

1. El análisis histórico no puede caer en un juicio sesgado de los números.

Si bien Franco cometió graves atrocidades durante y después de la Guerra Civil, atribuir el uso exclusivo o superior de la violencia política a los regímenes de derecha es históricamente inexacto.

Los experimentos socialistas y comunistas a lo largo del siglo XX también se caracterizaron por un uso sistemático de la violencia política. Desde los gulags soviéticos hasta los campos de reeducación maoístas, millones de personas murieron bajo regímenes que se justificaron en el ideal de "justicia social". Aunque las cifras exactas varían según la fuente, es innegable que estas ideologías también causaron represión masiva, y esa realidad no puede obviarse al hablar de violencia política.

2. La violencia política no es patrimonio exclusivo de un bando.

Reducir la violencia política a una característica intrínseca de la derecha es ignorar cómo, en la propia Guerra Civil, el bando republicano (que incluía a socialistas, comunistas y anarquistas) perpetró miles de asesinatos, entre ellos a civiles, religiosos y disidentes de su propio bando.

La represión en Cataluña bajo el liderazgo del POUM o la persecución de trotskistas y anarquistas por parte de los comunistas respaldados por la URSS demuestran que el socialismo no es ajeno a purgas internas ni a violencias sistemáticas.

3. El "y tú más" no justifica a nadie.

Al comparar números de muertos entre regímenes, se corre el riesgo de trivializar tragedias humanas como simples estadísticas. Las víctimas de Franco no valen más ni menos que las de cualquier régimen socialista o comunista.

Sin embargo, es relevante señalar que el socialismo como ideología ha tendido a justificar la violencia como una herramienta para alcanzar sus objetivos. Frases como "la dictadura del proletariado" o la eliminación de "clases opresoras" reflejan una justificación filosófica de violencia.

4 La comparación cuantitativa de muertes no es suficiente para juzgar un régimen.

Afirmar que Miguel Primo de Rivera, Felipe V o Fernando VII "mataron menos" que Franco puede ser cierto en términos numéricos, pero la gravedad de un régimen no se mide únicamente por el número de víctimas, sino también por el contexto, los métodos y las consecuencias de su gobierno.

Felipe V, por ejemplo, impuso el Decreto de Nueva Planta tras la Guerra de Sucesión, eliminando derechos históricos y estructuras administrativas de los territorios de la Corona de Aragón. Esto no fue un acto de genocidio, pero sí un movimiento político que laminó libertades y consolidó un modelo absolutista.

Gobernó en el marco de una guerra dinástica entre potencias europeas, donde las bajas no solo se atribuían al monarca, sino a las dinámicas bélicas de la época. Su represión posterior, aunque brutal, fue un reflejo de prácticas comunes en monarquías absolutistas.

Es cierto que Primo de Rivera no utilizó el exterminio sistemático como Franco o los republicanos, pero su régimen suspendió la Constitución, persiguió opositores y actuó como preludio de las tensiones políticas que estallaron en la Guerra Civil.

El término "dictablanda" que hablan muchos historiadores, minimiza el impacto de su régimen en la erosión de las libertades democráticas, lo que facilitó la radicalización de ambos bandos y allanó el camino para el golpe militar de 1936.

Bolívar, San Martín, Napoleón, o incluso figuras coloniales españolas, llevaron a cabo campañas que podrían calificarse como genocidas o autoritarias bajo criterios actuales. Sin embargo, sus estatuas y monumentos permanecen intactos porque sus narrativas están profundamente arraigadas en la identidad nacional de los países que los celebran.

En España, como en muchos países, las élites políticas e intelectuales a menudo fomentan debates históricos divisivos no para buscar justicia, sino para distraer de problemas contemporáneos. Al polarizar a la sociedad en torno a Franco, Primo de Rivera o figuras similares, se desvía la atención de cuestiones urgentes como la economía, la educación o las desigualdades sociales.

CDT

Cita de: Cocito en Dic 22, 2024, 18:37Lo de siempre del foro y tú más:

1. El análisis histórico no puede caer en un juicio sesgado de los números.

Si bien Franco cometió graves atrocidades durante y después de la Guerra Civil, atribuir el uso exclusivo o superior de la violencia política a los regímenes de derecha es históricamente inexacto.

Los experimentos socialistas y comunistas a lo largo del siglo XX también se caracterizaron por un uso sistemático de la violencia política. Desde los gulags soviéticos hasta los campos de reeducación maoístas, millones de personas murieron bajo regímenes que se justificaron en el ideal de "justicia social". Aunque las cifras exactas varían según la fuente, es innegable que estas ideologías también causaron represión masiva, y esa realidad no puede obviarse al hablar de violencia política.

2. La violencia política no es patrimonio exclusivo de un bando.

Reducir la violencia política a una característica intrínseca de la derecha es ignorar cómo, en la propia Guerra Civil, el bando republicano (que incluía a socialistas, comunistas y anarquistas) perpetró miles de asesinatos, entre ellos a civiles, religiosos y disidentes de su propio bando.

La represión en Cataluña bajo el liderazgo del POUM o la persecución de trotskistas y anarquistas por parte de los comunistas respaldados por la URSS demuestran que el socialismo no es ajeno a purgas internas ni a violencias sistemáticas.

3. El "y tú más" no justifica a nadie.

Al comparar números de muertos entre regímenes, se corre el riesgo de trivializar tragedias humanas como simples estadísticas. Las víctimas de Franco no valen más ni menos que las de cualquier régimen socialista o comunista.

Sin embargo, es relevante señalar que el socialismo como ideología ha tendido a justificar la violencia como una herramienta para alcanzar sus objetivos. Frases como "la dictadura del proletariado" o la eliminación de "clases opresoras" reflejan una justificación filosófica de violencia.

4 La comparación cuantitativa de muertes no es suficiente para juzgar un régimen.

Afirmar que Miguel Primo de Rivera, Felipe V o Fernando VII "mataron menos" que Franco puede ser cierto en términos numéricos, pero la gravedad de un régimen no se mide únicamente por el número de víctimas, sino también por el contexto, los métodos y las consecuencias de su gobierno.

Felipe V, por ejemplo, impuso el Decreto de Nueva Planta tras la Guerra de Sucesión, eliminando derechos históricos y estructuras administrativas de los territorios de la Corona de Aragón. Esto no fue un acto de genocidio, pero sí un movimiento político que laminó libertades y consolidó un modelo absolutista.

Gobernó en el marco de una guerra dinástica entre potencias europeas, donde las bajas no solo se atribuían al monarca, sino a las dinámicas bélicas de la época. Su represión posterior, aunque brutal, fue un reflejo de prácticas comunes en monarquías absolutistas.

Es cierto que Primo de Rivera no utilizó el exterminio sistemático como Franco o los republicanos, pero su régimen suspendió la Constitución, persiguió opositores y actuó como preludio de las tensiones políticas que estallaron en la Guerra Civil.

El término "dictablanda" que hablan muchos historiadores, minimiza el impacto de su régimen en la erosión de las libertades democráticas, lo que facilitó la radicalización de ambos bandos y allanó el camino para el golpe militar de 1936.

Bolívar, San Martín, Napoleón, o incluso figuras coloniales españolas, llevaron a cabo campañas que podrían calificarse como genocidas o autoritarias bajo criterios actuales. Sin embargo, sus estatuas y monumentos permanecen intactos porque sus narrativas están profundamente arraigadas en la identidad nacional de los países que los celebran.

En España, como en muchos países, las élites políticas e intelectuales a menudo fomentan debates históricos divisivos no para buscar justicia, sino para distraer de problemas contemporáneos. Al polarizar a la sociedad en torno a Franco, Primo de Rivera o figuras similares, se desvía la atención de cuestiones urgentes como la economía, la educación o las desigualdades sociales.

¿Chat GPT?.

Cocito

Cita de: CDT en Dic 22, 2024, 20:11¿Chat GPT?.

Creo que soy uno de los usuarios que más tochacos ha soltado en el foro, sobre todo por estos lares. Al menos, siempre intento aportar algo con estilo y contenido que deje huella, sin caer en la típica batalla de "zurdos vs diestros".

Dicho esto, ya pueden continuar con la clásica de "y tú más".

CDT

Cita de: Cocito en Dic 22, 2024, 20:55Creo que soy uno de los usuarios que más tochacos ha soltado en el foro, sobre todo por estos lares. Al menos, siempre intento aportar algo con estilo y contenido que deje huella, sin caer en la típica batalla de "zurdos vs diestros".

Dicho esto, ya pueden continuar con la clásica de "y tú más".

Era una pregunta bienintencionada, por la forma en que está redactado el texto me pareció que podría ser de la IA, yo soy el primero que muchas veces la consulto y por eso conozco más o menos su manera de escribir.

Cocito

Cita de: CDT en Dic 22, 2024, 21:38Era una pregunta bienintencionada, por la forma en que está redactado el texto me pareció que podría ser de la IA, yo soy el primero que muchas veces la consulto y por eso conozco más o menos su manera de escribir.

No te preocupes, para nada me lo he tomado mal  ;) .

tirajanero

Vamos a ver, para empezar estás comparando regímenes que tenían una población y una capacidad tecnologica muy diferente.


La represión de los reyes absolutistas no afectaba a toda la población, porque en esa época la inmensa mayoría de la población no estaba politizada ni tenia derecho a voto etc. Pero quien te lea se creerá que piensas que el absolutismo era mejor que la dictadura franquista.


La violencia politica es lo que tú quieres que sea, claro que sí.

El golpe del 34 fue una parte de la izquierda, pues el golpe del 36  también fue una parte de derecha.

CDT

Cita de: tirajanero en Dic 23, 2024, 11:20Vamos a ver, para empezar estás comparando regímenes que tenían una población y una capacidad tecnologica muy diferente.


La represión de los reyes absolutistas no afectaba a toda la población, porque en esa época la inmensa mayoría de la población no estaba politizada ni tenia derecho a voto etc. Pero quien te lea se creerá que piensas que el absolutismo era mejor que la dictadura franquista.


La violencia politica es lo que tú quieres que sea, claro que sí.

El golpe del 34 fue una parte de la izquierda, pues el golpe del 36  también fue una parte de derecha.


Eres tú el que dijo que yo no conocía la historia por decir que de todos esos personajes históricos, Franco es sin duda el verdugo que se llevó más víctimas por delante.

A esos personajes históricos los sacaste tú a colación, no yo.

Dime que parte de la derecha no se sublevó en el 36.

En el 34 la izquierda que no participó fue Izquierda Republicana, Partido Republicano Radical Socialista, Partido Social Revolucionario, Izquierda Radical Socialista, Unión Republicana...

tirajanero

Claro, pero no por ser más malo que los otros si no por su contexto. Y sin embargo, sobre los otros no hay debate político.


Pues tienes al propio presidente de la Republica, Niceto Alcalá Zamora y su partido, el partido de Lerroux, Clara Campoamor etc.


CDT

Cita de: tirajanero en Dic 23, 2024, 17:58Claro, pero no por ser más malo que los otros si no por su contexto. Y sin embargo, sobre los otros no hay debate político.


Pues tienes al propio presidente de la Republica, Niceto Alcalá Zamora y su partido, el partido de Lerroux, Clara Campoamor etc.



Lo mismo Felipe VI o Fernando VII que Franco, cronológicamente hablando claro, no ya en otros aspectos.

Pero oye cómo el límite temporal lo pones tú, con ETA se puede estar machacando todo el día y con Franco tabla rasa, pues entonces todas las vas a ganar.
 

Alcalá Zamora ni siquiera estaba en España, el partido de Lerroux es el mismo que el de Clara Campoamor.

Te recuerdo que Lerroux apoyó a Franco desde Portugal, por eso luego pudo volver a España.

tirajanero

El límite temporal no lo pongo yo, pero si se puede hablar de lo que pasó hace más de 50 años, se podrá hablar de lo que pasó hace 15 no?

Clara Campoamor se fue al exilio por miedo a la represión política de la izquierda. Tenia miedo de acabar en una checa. Lerroux no estaba en Portugal, estaba en Madrid y se tuvo que exiliar, luego si apoyo al bando nacional, pero el no dio el golpe.


CDT

Cita de: tirajanero en Dic 23, 2024, 23:42El límite temporal no lo pongo yo, pero si se puede hablar de lo que pasó hace más de 50 años, se podrá hablar de lo que pasó hace 15 no?

Clara Campoamor se fue al exilio por miedo a la represión política de la izquierda. Tenia miedo de acabar en una checa. Lerroux no estaba en Portugal, estaba en Madrid y se tuvo que exiliar, luego si apoyo al bando nacional, pero el no dio el golpe.



¿Y quién te dice qué no?, yo lo que te respondo cada vez que saltas con ETA es sobre que pasa con Franco, igual que hace la derecha mediática.

Porque luego son los mismos que se quejan si se habla de Franco, entonces lo que vale para ellos no vale para los demás.

He dicho que apoyó a Franco desde Portugal, no que estuviera en ese país el 18-J.

¿Y del bando franquista no tenía miedo?, quién lo diría.

Tras la victoria franquista se abrió un proceso contra ella acusada de masona, por el que habría sido condenada a doce años de cárcel de haber regresado a España.

tirajanero

No lo sé. No le pude preguntar, supongo que si no volvió a España sería por algo. Pero que huyó al exilio por miedo a la represión política de la izquierda es un hecho.

CDT

#73
Cita de: tirajanero en Dic 23, 2024, 23:54No lo sé. No le pude preguntar, supongo que si no volvió a España sería por algo. Pero que huyó al exilio por miedo a la represión política de la izquierda es un hecho.

Huyó al exilio por miedo a la represión política de la izquierda y no volvió a su país natal por miedo a la represión política de la derecha.

Concretamente en unos tiempos donde la dictadura asesinó a más de 80.000 personas, entre el 39 y el 45.

CDT

https://www.swissinfo.ch/spa/la-tasa-de-desempleo-en-brasil-cae-al-6%2c1-%25-en-noviembre%2c-su-menor-nivel-hist%c3%b3rico/88649161


La tasa de desempleo en Brasil cae al 6,1 % en noviembre, su menor nivel histórico.

Vuelve la izquierda a Brasil y vuelve el desarrollo, el crecimiento y el progreso.

En VOX están llorando por su amigo, el terrorista y golpista Bolsonaro.