Cita de: Pier en Ago 18, 2020, 20:26Ay mi cabeza...
A mi me gusta mucho España,yo no digo que el pueblo español sea asesino,pero los que vinieron a Canarias si que los eran.

Los que vinieron a Canarias son nuestros tatatatarabuelos e hicieron algo totalmente normal y acorde a su tiempo.

No se puede juzgar la historia con los ojos de ahora, eso es algo básico.

Cita de: tirajanero en Ago 18, 2020, 18:03Tu prefieres ser una colonia de Alemania, y yo prefiero que España recupere soberanía sobre su economía, bien.

Eso no es así, hay unos criterios mínimos y luego hay otros que son de libre configuración autonómica en los que decide la autonomía. Y luego está la libertad de cátedra del profesor para decidir a qué criterios les da más peso y a cuáles no. Pero repito es lógico que se estudie la historia nacional ya que los títulos tienen la misma validez si te lo sacas aquí que en Aragon. Y sería más justo que hubiera mayor igualdad en la educación, lo que pasa con la selectividad es injusto, aunque nos beneficie a los canarios.

Yo estudie en esa facultad y hay profesores con teorías totalmente contrapuestas sobre el origen de los aborígenes por ejemplo. A mi el argumento de autoridad de que lo dice un catedrático no me vale si lo que dice no es lógico. Los canarios y los guanches no eran hermanos bereberes como sostiene el catedrático ya que ni si quiera sus lenguas eran inteligibles entre sí, por que no iba Tenesor Semidan a luchar junto a los castellanos con los que estaba emparentado incluso.

Si hubo algún traidor en la conquista de Tenerife fueron en todo caso, los guanches de los bandos de paces que lucharon contra los bandos de guerra.


Esa teoría de que los aborígenes fueron todos esclavizados y las mujeres casadas a la fuerza no se sostiene por el mismo hecho de que cientos de canarios fueron a luchar contra los guanches, la conquista de Tenerife empezó 11 años después de la de GC, como iban a ir los canarios a luchar en favor de una gente que los maltrataba tanto? Pero bueno la misma conservación de apellidos aborígenes desmiente esa esclavizacion masiva


Para que haya un REF especial con exenciones fiscales para esas empresas deberíamos seguir en España, si fuéramos independientes no podríamos hacer esas exenciones, ya que si no con que dinero se sostiene ese Estado Canario?


Que esa palabra sea peninsular no implica que en GC los "verdaderos canarios" tengan que decir jugo. Calabacin es una palabra peninsular, y sin embargo es la que se utiliza en GC, aquí no se dice bubango.


Muy bien, a eso me refiero yo. Tu puedes sentirte lo que quieras, como si te sientes ciudadano de la Vía láctea, pero luego esta la realidad.


Si leyenda negra, me pones 2 artículos a su favor y yo te puedo poner otros tantos en contra y así sucesivamente. Pero ahora piensa por ti mismo

Esos datos que pones son muy curiosos, se calcula que de 1492 a 1540 que es el periodo que dura la conquista propiamente dicha fueron a América 19.000 españoles

Esos autores dicen que esos 19000 españoles fueron capaces de matar ente 45 y 112 de millones de personas. O sea entre casi 1 millón y más de 2 millones por año. A base de espada y arcabuz

Todo el Estado alemán fue capaz de matar 6 millones de judíos en 6 años o sea 1 millón por año. Utilizando métodos INDUSTRIALES.

Si esto no te vale para ver lo absurdo de esas cifras hagamos otro calculo

45.000.000 ÷19000= 2368

112.000.000÷19000=5894

Cada español que piso America durante la conquista tuvo que asesinar con su espada entre 2368 y 5894 indios.

La mayoría de las muertes producidas durante la conquista fueron fruto de las enfermedades. Esa conquista sólo fue posible por la alianza de muchos pueblos indígenas con los españoles, lo que permitió que con muy poca tropa se derrotaran imperios bien organizados como era el Inca o el Azteca.

El trato de los españoles hacia los indios fue mucho más benevolente que el de otros imperios europeos, esto se puede comprobar viendo la composición étnica actual de hispanoamerica y comparándola con el resto de América. Pero también hay amplia documentación que así lo atestigua, en la monarquía hispánica se hicieron leyes que algunos consideran las predecesoras de los derechos humanos, como son las Leyes de Burgos y las Leyes de Indias

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Burgos

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Indias

¿Prefieres jugar con Messi (Alemania) o con Momo (Brasil)?  Si crees que eres más fuerte estando sola en un mundo tan competitivo que uniendote a la segunda mayor economía del mundo....

En la enseñanza educatoria, en la asignatura de ciencias sociales en 2º año es cuando se imparte la historia correspondiente a cada CCAA siendo la extensión máxima de 1 o 2 cuatrimestres a fecha de 2020. Es el único momento en el cual se imparte la historia propia de la CCAA, yo no veo mal que se toque una mezcla porque como dices es a nivel nacional el titulo pero eso no invalida que cada CCAA establezca una regularidad (que todas escojan 2 cuatrimestres para su propia historia) de este modo se respetaría la paridad. Actualmente esta en tela de juicio de cada CCAA y posteriormente de cada centro hasta finalmente del profesor que es quien finalmente imparte, aunque muchas veces los docentes se ven condicionados por los criterios impuestos.

Lo dice un catedrático, a tí no te parece lógico pero no puedes catalogarlo como tal porque él tiene el argumento de autoridad del cual tu careces ahora mismo. De todos modos, no es solo uno, te puse el ejemplo de dos catedráticos compartiendo dicha postura y si quieres te puedo continuar citando más.

La lengua si la compartían, con peculiaridades pero su raíz es común, quiero decir, según los últimos trabajos sobre las sociedades líbico-bereber y su escritura denotan que había muchas similitudes entre las islas, pudiendo entenderse entre ellas. Todas, a fín de cuentas, tenían su base en el idioma bereber. "El sistema de numeración muestra un claro parentesco de las lenguas bereberes y las diversas variantes de guanche. Por ejemplo la siguiente lista reproduce los numerales registrados en Gran Canaria con su correspondencia fonética original (indicado por *-), así como su comparación en la raíz proto-bereber. Nótese que los números tienen género (m. y f.), formándose el femenino con la fórmula final -yat/-at." Su parentesco con los castellanos al que aludes fue que le apresaron, llevaron a la península donde se rindió frente a la corona (algunos sostienen que intimidado, otros que fascinado, sólo el propio Tenesor lo sabrá supongo) y en ese momento fue bautizado y acogido bajo el reino. Era un papel clave, un líder del pueblo aborigen en una isla y serviría para ganarse la confianza en otras. Según el propio catedrático al que haciamos alusión de la ULPGC deja la puerta abierta a que el motivo de rendirse sea que quería evitar muertes en Gran Canaria pero acabo actuando posteriormente a favor de la corona en campañas en Tenerife y La Palma provocandolas de manera directa o indirecta.  ¿Cómo iban los canarios a luchar contra quienes les maltrataba? Claro, porque no hay precedentes históricos que citan que los esclavos o prisioneros de guerra fueron empleados contra su propio país en batalla. Uno muy claro fue durante la II Guerra Mundial, sovieticos apresados trabajaron en la invasión a la URSS pues la alternativa era la muerte y aprovechaban cualquier situación para cambiar de bando, la mayoría de las veces sin éxito. Los imperios solían emplear prisioneros en las campañas militares, el imperio español empleo dicha técnica en América de manera asidua. Es que lo que no tiene sentido alguno es pretender hacernos creer que tenían poder de decisión y decidían actuar contra las otras islas con los españoles porque eso era signo de que no les maltrataban, precisamente, si te maltratan y el unico escape a la muerte es ese lo tomas. Es la paradoja de pisar al de al lado para salvar tu cuello.

Dentro de España no (que no es algo que estoy pretendiendo lograr, no busco la independencia, solo más ventajas y autonomía para Canarias porque particularmente es lo que más me importa), lo imprescindible es estar en la UE, porque tal como cita el documento del REF es dependiente del Parlamento Europeo:

"La reforma emprendida por la Ley 20/1991 de 7 de junio, de modificación de los aspectos fiscales del Régimen Económico Fiscal de Canarias, en el ámbito nacional; mientras que en el europeo se concretó el 1 de julio de 1991, en el Reglamento 1911/91 del Consejo Europeo relativo a la aplicación de las disposiciones del Derecho Comunitario en las Islas, así como en la decisión del Consejo 91/314/CEE (*), de 26 de junio de 1991, donde se estableció un Programa de Opciones Específicas por la Lejanía y la Insularidad de Canarias (Poseican)."

Si se independizara y continuara en Europa podría aplicarlo, y si tuviera autodeterminación sobre su fiscalidad como Estado Soberano igualmente podría hacer su propio Régimen Fiscal, pero te insisto, no es un debate que ahora mismo por como está la economía canaria nos podamos plantear. Si transicionaramos hacia otro modelo sí, actualmente, no.

Sí hay un traidor nombrado como tal fue Semidán, descrito incluso por Plinio el Viejo https://www.elespanol.com/cultura/historia/20200818/caudillo-aborigen-traiciono-reyes-catolicos-conquistar-canarias/513699197_0.html

No sólo están esos autores, en toda la corriente pre-hispánica de América se sostiene el desastre demográfico del cual se citan que hay tres vertientes:

"La corriente alcista, defendida fundamentalmente por algunos estudiosos estadounidenses. Estima la población americana previa a la llegada de Cristóbal Colón en 100 millones o más. Algunas de las estimaciones de esta postura alcista consideran que la población de la América precolombina ascendía a 700 millones como defiende Woodrow Borah (1964) o de 90 a 110 como estima Henry F. Dobbyns (1966).3

La corriente intermedia o alcista moderada, defendida por historiadores como Karl Theodor Sapper (1924), Paul Rivet (1924), Herbert Joseph Spinden (1928), William M. Denevan (1956), donde las estimaciones oscilan siempre entre 40 y 75 millones de personas.

La corriente moderada o bajista, en la que las estimaciones nunca alcanzarían los 20 millones de habitantes. Defensores de posturas encuadrables en esta corriente son el hispanista y filólogo venezolano Ángel Rosenblat (1945) que calculaba que la población ascendería a unos 13,3 millones o el historiador Alfred Louis Kroeber (1939), que defiende una cifra más menguada aún, 8,4 millones de personas."

No te cite que los 112 millones fueran por asesinato, es el total, se estima según esos autores que fueron unos 45 millones por asesinato directo. También quemaban aldeas, se contabilizan los que mueren en trabajos forzados, como esclavos o de hambre. No todas las muertes necesariamente son a mano de una espada, tu argumento carece de peso. Y vamos, defender que lo que el Imperio Español hizo en Hispanoámerica es una leyenda negra es de estar cegado por una bandera. No se puede solucionar, era una forma de actuar normal en los imperios, vale, pero todas están mal vista a ojos de hoy en día, si hay que decirlo se dice y no se caen los anillos.

Vaya complejo de inferioridad tienes.Hablas de esos países como si ahí no existieran problemas, y los españoles seremos muy torpes y muy brutos pero tenemos un refranero muy extenso, y EN TODOS LOS SITIOS CUECEN HABAS. Puedes renunciar a la nacionalidad española si ese es tu deseo. Anda que decir que España nunca ha destacado en nada cuando fue la primera potencia del mundo durante 300 años manda cojones, pero aparte de ser el país con mayor número de transplantes somos el país con mayor número de endofobos.


Gibraltar es un puto paraíso fiscal al que habría que cerrar la frontera, o acaso te crees que es casual que la comarca más pobre de España sea la de la bahía de Cádiz.

En cuanto ejército de tierra hay más o menos el mismo contingente en Tenerife que en GC, la diferencia está en la base aérea y en la base naval. Pero si te parece la Armada pone la base en SC en lugar de aprovechar la bahía de Las Palmas y de ubicarse en el puerto más grande de Canarias, y si te parece también ponemos la base aérea en los Rodeos para que nuestros aviones no puedan ni despegar.

El material no es viejo, o al menos es tan viejo como el de los demás los regimientos de aquí están equipados con el mismo material que el resto del unidades. Pero vete a subir el presupuesto de defensa a ver que dice la mayoría

Es curioso como puedes incluir lo de ser un país soberano y al mismo tiempo ofrecer bases militares a potencias extranjeras

Das como argumento para una independencia el hecho de que España pinta poco en política internacional. Muy bien, me explicas que pintaría una Canarias independiente que es exactamente el 3,8% del PIB de España???


Somos una región pobre, no entiendo como puedes negar eso. Los tour operadores no van a cotizar aquí porque no es aquí donde venden su negocio. Y los hoteles que están aquí pagan la mayoría de sus impuestos aquí. Hablas de puertos francos, muy bien. Pero con que dinero sostienes ese estado canario si aquí nadie paga impuestos? A todo esto habría que restar todas las actuales subvenciones que tenemos los canarios a costa del estado.

Pero lo dicho, si las cuentas de lechera esas tuvieran algo de verdad Cabo Verde debería estar mínimo como nosotros

En sociales también hay que dar Geografía, so 3 horas a la semana, si te parece salen los niños expertos de historia de Canarias y sin conocer quién fue Napoleón.

Eso es falso. Los cronistas dicen que no se entendían, solo los de LZ y FTV se entendían entre sí. Esa es la realidad, que haya lingüistas que de los escrito por los cronistas vean similitudes y elaboren teorías de que se podían entender, cada uno se busca la vida como puede, pero las crónicas son claras, un canario y un guanche no se entendían entre sí. Por tanto, Tebesor no era ningún traídor. Repito hubo hasta guanches de los bandos de paces que lucharon contra los de los bandos de guerra lo cual te empeñas en ignorar.

Si los canarios eran todos esclavizados y las mujeres obligadas a casarse  con castellanos, como carajo hay miles de canarios hoy en día con apellidos aborígenes??

Como va a describir Plinio el Viejo a Tenesor Semidan si se murió 1000 años antes de nacer el grancanario? Tienes un cacao importante, al final si va a ser falta más historia de Canarias

Pues claro que hubo millones de muertes pero fruto de las enfermedades traídas por los españoles, ya te he comparado esos datos con los de los nazis. Y es que ni teniendo los españoles ametralladoras mg42 alemanas hubieran podido matar a tantos como especulan esos tipos.


Me encanta como ignoras las leyes de Indias, que no son especulaciones, son leyes tangibles, te animo a que busques algo similar en el imperio británico, francés, hola des etc

Cita de: tirajanero en Ago 19, 2020, 00:04En sociales también hay que dar Geografía, so 3 horas a la semana, si te parece salen los niños expertos de historia de Canarias y sin conocer quién fue Napoleón.

Eso es falso. Los cronistas dicen que no se entendían, solo los de LZ y FTV se entendían entre sí. Esa es la realidad, que haya lingüistas que de los escrito por los cronistas vean similitudes y elaboren teorías de que se podían entender, cada uno se busca la vida como puede, pero las crónicas son claras, un canario y un guanche no se entendían entre sí. Por tanto, Tebesor no era ningún traídor. Repito hubo hasta guanches de los bandos de paces que lucharon contra los de los bandos de guerra lo cual te empeñas en ignorar.

Si los canarios eran todos esclavizados y las mujeres obligadas a casarse  con castellanos, como carajo hay miles de canarios hoy en día con apellidos aborígenes??

Como va a describir Plinio el Viejo a Tenesor Semidan si se murió 1000 años antes de nacer el grancanario? Tienes un cacao importante, al final si va a ser falta más historia de Canarias

Pues claro que hubo millones de muertes pero fruto de las enfermedades traídas por los españoles, ya te he comparado esos datos con los de los nazis. Y es que ni teniendo los españoles ametralladoras mg42 alemanas hubieran podido matar a tantos como especulan esos tipos.


Me encanta como ignoras las leyes de Indias, que no son especulaciones, son leyes tangibles, te animo a que busques algo similar en el imperio británico, francés, hola des etc

Tienes razón en lo de Plinio, me quería referir al autor del artículo y academico de historia Canara Juan Bethencourt y al haber leído a Plinio que se cita en el artículo lo cite, fue una errata. Son muchos los historiadores que lo citan como traidor, te he traído hasta tres fuentes dos académicas y una poco sospechosa de ser nacionalista canaria como el diario El Español. Quizás deberías soportar tus argumentos en algo más que palabras.  Lo mismo sucede con los cronistas, establecen relaciones tras estudiar las crónicas y el lenguaje y llegan a la conclusión de que ante tantas similitudes se podían comunicar y tu lo achacas todo a que es una mera hipótesis de ellos pero afirmas que no se entendían lo cual es una hipótesis tuya porque no tienes la edad suficiente para haberlo vivido. Con lo cual es de nuevo tu palabra fundamentada en lo que crees contra el estudio de centenares de cronistas. Tus argumentos se caen por su propio peso de nuevo.

En ciencias sociales geográfia en el plan acacdemico actual se estudia en 3º de enseñanza obligatoria y Napoleón se estudía en 4º. Todo tiene su cabida. De hecho, la idea es que los niños sean lo más formados posibles y no enseñarles lo que te interesa. El argumento de los canarios con apellidos aborigenes es una mentira, según el geólogo, paleontólogo y doctor en Zoología Francisco García-Talavera solo siete son los apellidos netamente guanches y aún perviven siendo estos "son Baute, Bencomo, Chinea, Guanche, Oramas, Tacoronte y Tenerife, y subraya que en Canarias sólo hay 6.000 personas apellidadas con ellos, y ninguna con el topónimo de la isla tinerfeña". https://www.laprovincia.es/sociedad/2019/10/08/siete-apellidos-guanches/1216256.html

Siguiendo más allá, Maca-Meyer afirma que fueron frecuentes los apareamientos entre hombres europeos y mujeres indígenas, tras la importante mortalidad masculina aborigen durante la conquista. La genética por lo tanto sugiere que los hombres nativos disminuyeron considerablemente en número debido a la guerra, un gran número de hombres españoles quedaron en las islas y se casaron con las mujeres del lugar, los canarios adoptaron nombres y apellidos españoles, el idioma y la religión, y de esta manera, los canarios fueron hispanizados.  Los apellidos canarios surgen en la adopción de los mismos una vez crecidas las siguientes generaciones, por la adopción de ciertos apellidos como hispanizados y su otorgación a aquellos huerfanos que no tenían progenitor alguno como "apellido alfombra".

Esos "tipos" son académicos con publicaciones, en algunos casos, siendo los historiadores más destacados en la época pre-hispánica y de conquista. Creo que son una voz más autorizada que tú. Si unos españoles queman una aldea y los recursos naturales de la población están matando potencialmente de hambre y por el fuego a más personas de las que podrían con una ametralladora.

Que quieres que comente sobre la ley de Burgos que en su primer párrafo cita "Los indios son hombres libres y legítimos dueños de sus casas y sus haciendas." para en el segundo comentar "Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador." Ambos sabemos, que fueron esclavizado, por más que esas leyes digan h, bajo el paraguas de "un salario justo" y un "trabajo justo" podías hacer lo que quisieras. Esa ley hoy en día no sería legal por falta de concritud. Una ley puede ser tangible y no por ello justa.

Lo dicho tienes un cacao inmenso, como de estar buscando las cosas sobre la marcha e intentar dar cátedra.


Un cronista no estudiaba nada, un cronista relataba lo que veía. Y los cronistas de la Conquista relatan que los aborígenes no se entendían entre ellos. Sólo los de FTV y LZ. La historia de los aborígenes se ha tergiversado por mucha gente buscando adaptarla a sus ideas políticas. Y para un indepe, Tebesor Semidan tiene que ser un traidor si o si, porque si no se le cae el relato de hermanos canarios contra el invasor español.


Y te lo repito por enésima vez, hubo hasta guanches de los bandos de paces que lucharon contra los bandos de guerra


Dices que el argumento de los apellidos aborigen es mentira  y me pones que hay 6000 canarios que tienen hoy en día apellidos aborígenes, eso solo se explica porque no sólo descendemos de las aborígenes casadas con castellanos sino que también de familias totalmente aborígenes. A ver si te crees que los castellanos no respetaron a los que se bautizaron en GC o a los bandos de paces, que en La Palma fueron casi toda la isla y en TF media isla

Esos autores beben de la leyenda negra, repito piensa por ti mismo, ya te he puesto los datos de lo qye tendría que haber matado cada español según esas cifras, mucho más efectivos que los nazis usando métodos industriales
Para el que se quiera informar sobre la leyenda negra y sus mentiras sobre la conquista de América

https://youtu.be/t918VibrmI8

Jajajaja pero que clase de argumento es ese? Pues claro que los reyes eran señores de los indios, como de cualquier súbdito de la monarquía hispánica. La esclavityd de los indios fue prohibida desde los primeros años, de hecho hasta el mismo Colón fue encarcelado por maltratarlos entre otras cosas. Pero en serio, mirate el video.

Tirajanero, tuve una errata al leer un artículo, lo admití porque no soy perfecto y como todos, nos equivocamos. Bueno, casi todos.

Pues si unimos los relatos de cronistas y estudios actuales de catedráticos (aún espero a que posiciones un trabajo académico que anteponga la teoría de que podían entenderse sin hablar la misma lengua sino distintos dialectos). Ademas citas que son medios independentistas, claro, tu conoces a los 3 catedrátricos, a los numerosos artículos de medios tan independentistas como La Provincia o El País. Porque claro, publicar un artículo académico se basa, no sé si lo sabes, en el principio de imparcialidad del método ciéntifico y nadie puede publicar tirando de ideología, menos en una universidad. Desacreditar todo lo que no encaja con tu discurso de que España ha sido lo mas grande; ha hecho lo mejor y nunca ha cometido ningun fallo solo se fundamenta en tí.

Los datos que pones he intentas tergiversar diciendo que fue matando directamente con una espada mientras ignoras premeditadamente que de hambre, esclavitud, por las quemas, etc.. pueden perecer. Quizas te haga falta oir mas porque sino es un monologo en el cual solo repites lo que tienes en la cabeza dandote la razon a ti mismo, para eso te recomiendo un espejo.

Nadie ha dicho que no hubiera guanches en ambos bandos, es mas, con un poco de comprension lectora incluso apreciaras que te explico que esos aborigenes bajo la bandera española estaban promovidos por el miedo, bajo fuerza y porque su rey habia traicionado y cambiado de bando, convirtiendose a la corona. Y no, no les respetaron, ejemplo claro la muerte de Hernan Peraza, tenian un acuerdo entre aborigenes y españoles que se rompio en una de las multiples campañas de violacion y abuso y que acabo con los aborigenes realizando una revuelta y acabando con la vida del conquistador. Es irrisorio e inocente pensar que un conquistador que emplea como mano de guerra a una raza que consideraban como salvajes una vez acabada la guerra les tratarian de igual, nada mas lejos de la realidad, la generacion conquistado siempre fue inferior. Esos aborigenes traidores que se cambiaron de bando vieron como te explique que su apellido se hispanizo y tambien muchos fueron para huerfanos, pero el tema de los apellidos no implica que no hubieron abusos, implica que hubieron desertores por la circunstancia del miedo (lógico). Posteriormente los tiempos avanzaron y estamos hasta donde hoy pero el momento de la conquista fue abusivo. Porque es que se te escucha y parece que las colonias españolas fueron la revolucion de las flores, lo siguiente será oír que la inquisición era catequesis.

Esos autores son los mas reputados y sinceramente, entre mas de un centenar de autores académicos (podrias citar alguno en contra o un artículo académico publicado al menos) y un video de youtube, creo que el video de Youtube es menos creible. Lo puede hacer cualquiera.

El argumento tonto es decir que como habia una ley vigente no hubieron abusos, cuando, para nada. Las leyes vigentes hay ejemplos a lo largo de la historia como la que te cite previamente o la propia ley de segregacion que pese a vigentes no eran justas.

Cita de: tirajanero en Ago 18, 2020, 23:51Vaya complejo de inferioridad tienes.Hablas de esos países como si ahí no existieran problemas, y los españoles seremos muy torpes y muy brutos pero tenemos un refranero muy extenso, y EN TODOS LOS SITIOS CUECEN HABAS. Puedes renunciar a la nacionalidad española si ese es tu deseo. Anda que decir que España nunca ha destacado en nada cuando fue la primera potencia del mundo durante 300 años manda cojones, pero aparte de ser el país con mayor número de transplantes somos el país con mayor número de endofobos.


Gibraltar es un puto paraíso fiscal al que habría que cerrar la frontera, o acaso te crees que es casual que la comarca más pobre de España sea la de la bahía de Cádiz.

En cuanto ejército de tierra hay más o menos el mismo contingente en Tenerife que en GC, la diferencia está en la base aérea y en la base naval. Pero si te parece la Armada pone la base en SC en lugar de aprovechar la bahía de Las Palmas y de ubicarse en el puerto más grande de Canarias, y si te parece también ponemos la base aérea en los Rodeos para que nuestros aviones no puedan ni despegar.

El material no es viejo, o al menos es tan viejo como el de los demás los regimientos de aquí están equipados con el mismo material que el resto del unidades. Pero vete a subir el presupuesto de defensa a ver que dice la mayoría

Es curioso como puedes incluir lo de ser un país soberano y al mismo tiempo ofrecer bases militares a potencias extranjeras

Das como argumento para una independencia el hecho de que España pinta poco en política internacional. Muy bien, me explicas que pintaría una Canarias independiente que es exactamente el 3,8% del PIB de España???


Somos una región pobre, no entiendo como puedes negar eso. Los tour operadores no van a cotizar aquí porque no es aquí donde venden su negocio. Y los hoteles que están aquí pagan la mayoría de sus impuestos aquí. Hablas de puertos francos, muy bien. Pero con que dinero sostienes ese estado canario si aquí nadie paga impuestos? A todo esto habría que restar todas las actuales subvenciones que tenemos los canarios a costa del estado.

Pero lo dicho, si las cuentas de lechera esas tuvieran algo de verdad Cabo Verde debería estar mínimo como nosotros

Te vendes al mejor postor.

Vamos a ver no es cuestión de mezclar cronistas e investigadores.

Los cronistas dicen que no se entendían. Los cronistas fueron los que vivieron con ellos o con gente que vivió con ellos. Luego han venido investigadores, que cogiendo las transcripciones de esos cronistas(que sin de fonética con la subjetividad que eso tiene) dicen que se podían entender. Yo me quedo con lo que dicen los cronistas. Yo no he dicho que sean medios indepes, digo que investigación sobre los aborígenes está viciada desde diferentes ideologías para tratar de arrima el ascua a su sardina.

Y lo de los artículos académicos no me hagas reír anda que no hay artículos académicos defendiendo cosas diametralmente opuestas

Fuiste tu el que dijiste que esos eran los datos de asesinados y no de enfermedades. Y yo te he expuesto que eso es algo totalmente inviable, porque ni aunque los españoles quisieran, podrían haber hecho tal matanza. Si quieres buscar genocidios mira lo que hizo Francia, Holanda y RU en sus posesiones americanas, eso sí que fue un genocidio, que hoy en día no queda casi ni rastro de la población y cultura India en esos territorios a diferencia de lo que ocurre en los territorios del imperios español, a pesar de que en algunos países hispanos los criollos persiguieron a los indios tras la independencia, por su apoyo a la causa realista(otra prueba más del buen trato a los indios).

Negativo. Yo cuando digo guanche me refiero a los aborígenes de Tenerife específicamente. Y hubo guanches luchando contra los guanches de los bandos de guerra. Si hubo algún traidor, fueron esos, no los canarios de Gran Canaria que por aquella ya estaban bautizados y emparentados con los conquistadores. Emparentados que no esclavizados.

La Gomera no formaba parte de la Corona de Castilla, era un señorío propio de los Peraza y este incumplió sus acuerdos con los gomeros. Pero en GC o en LP no ocurrió esto, y tampoco en los menceystos de los bandos de paces. Los canarios tenían que ir a luchar porque eran súbditos de los reyes como cualquier otro.

A mi que me cuentas de los apellidos hispanizados? Lo que yo digo, es que el hecho de que hoy en día haya miles de canarios con apellidos aborígenes, es prueba de que no fueron todos esclavizados, ni todas obligadas a casarse con europeos, sino que siguió habiendo familias aborígenes integrados en esa sociedad. De hecho yo recuerdo leer que para 1596 en GC se contabilizarán 3000 familias Canarias puras.

Los virreinato españoles no eran la revolución de las flores, pero están más cerca de eso que de ser en infierno que pintan los negroleyendistas. Te pongo un dato por ejemplo, para cuando los ingleses crearon su primera universidad en América, en las posesiones españolas ya había 13. Los españoles lo hicieron mejor o peor pero trataron de hacer sociedades semejantes a la española haya donde iban, los ingleses no, sólo eran colonias para esquilmar recursos. Si has ido a EEUU, habrás visto que no tienen ni casco histórico las ciudades, no hay edificaciones relevantes de antigüedad, compara eso con la habana, cuzco, ciudad de México.

Esos autores no son los más importantes y te digo, se puede poner autores de lo contrario como Stanley Payne, Pedro Insua o Elvira Roca Barea. Con la historia de España pasa algo muy curioso, que hay cientos de hispanistas que no son hispanos. Eso no ocurre en otros países, no verás españoles o alemanes que sean referentes en historia del RU O de Francia. Y esos autores muchas veces beben de fuentes negro legendarias, porque hasta en las facultades españoles la leyenda negra tiene muchos adeptos (cosa lógica con tanto indepe para el España = caca)

Te recomiendo que veas el video, academia play es el canal de historia en español más importante y está muy bien documentado y lo realizan historiadores. Yo hasta hace unos años me creía la mayoría de las bolas de le leyenda negra, y me leí las venas abiertas de América latina de Galeano etc. Pero con los años he visto lo equivocado que estaba.

Pues claro que hubieron abusos, pero lo había un abuso premeditado y buscado por el "estado". Al revés, el estado perseguía a los abusadores, de ahí que existieran esas leyes. Te animo a que me muestres algo parecido en los imperios francés, holandés o británico

Cita de: tirajanero en Ago 19, 2020, 16:13Vamos a ver no es cuestión de mezclar cronistas e investigadores.

Los cronistas dicen que no se entendían. Los cronistas fueron los que vivieron con ellos o con gente que vivió con ellos. Luego han venido investigadores, que cogiendo las transcripciones de esos cronistas(que sin de fonética con la subjetividad que eso tiene) dicen que se podían entender. Yo me quedo con lo que dicen los cronistas. Yo no he dicho que sean medios indepes, digo que investigación sobre los aborígenes está viciada desde diferentes ideologías para tratar de arrima el ascua a su sardina.

Y lo de los artículos académicos no me hagas reír anda que no hay artículos académicos defendiendo cosas diametralmente opuestas

Fuiste tu el que dijiste que esos eran los datos de asesinados y no de enfermedades. Y yo te he expuesto que eso es algo totalmente inviable, porque ni aunque los españoles quisieran, podrían haber hecho tal matanza. Si quieres buscar genocidios mira lo que hizo Francia, Holanda y RU en sus posesiones americanas, eso sí que fue un genocidio, que hoy en día no queda casi ni rastro de la población y cultura India en esos territorios a diferencia de lo que ocurre en los territorios del imperios español, a pesar de que en algunos países hispanos los criollos persiguieron a los indios tras la independencia, por su apoyo a la causa realista(otra prueba más del buen trato a los indios).

Negativo. Yo cuando digo guanche me refiero a los aborígenes de Tenerife específicamente. Y hubo guanches luchando contra los guanches de los bandos de guerra. Si hubo algún traidor, fueron esos, no los canarios de Gran Canaria que por aquella ya estaban bautizados y emparentados con los conquistadores. Emparentados que no esclavizados.

La Gomera no formaba parte de la Corona de Castilla, era un señorío propio de los Peraza y este incumplió sus acuerdos con los gomeros. Pero en GC o en LP no ocurrió esto, y tampoco en los menceystos de los bandos de paces. Los canarios tenían que ir a luchar porque eran súbditos de los reyes como cualquier otro.

A mi que me cuentas de los apellidos hispanizados? Lo que yo digo, es que el hecho de que hoy en día haya miles de canarios con apellidos aborígenes, es prueba de que no fueron todos esclavizados, ni todas obligadas a casarse con europeos, sino que siguió habiendo familias aborígenes integrados en esa sociedad. De hecho yo recuerdo leer que para 1596 en GC se contabilizarán 3000 familias Canarias puras.

Los virreinato españoles no eran la revolución de las flores, pero están más cerca de eso que de ser en infierno que pintan los negroleyendistas. Te pongo un dato por ejemplo, para cuando los ingleses crearon su primera universidad en América, en las posesiones españolas ya había 13. Los españoles lo hicieron mejor o peor pero trataron de hacer sociedades semejantes a la española haya donde iban, los ingleses no, sólo eran colonias para esquilmar recursos. Si has ido a EEUU, habrás visto que no tienen ni casco histórico las ciudades, no hay edificaciones relevantes de antigüedad, compara eso con la habana, cuzco, ciudad de México.

Esos autores no son los más importantes y te digo, se puede poner autores de lo contrario como Stanley Payne, Pedro Insua o Elvira Roca Barea. Con la historia de España pasa algo muy curioso, que hay cientos de hispanistas que no son hispanos. Eso no ocurre en otros países, no verás españoles o alemanes que sean referentes en historia del RU O de Francia. Y esos autores muchas veces beben de fuentes negro legendarias, porque hasta en las facultades españoles la leyenda negra tiene muchos adeptos (cosa lógica con tanto indepe para el España = caca)

Te recomiendo que veas el video, academia play es el canal de historia en español más importante y está muy bien documentado y lo realizan historiadores. Yo hasta hace unos años me creía la mayoría de las bolas de le leyenda negra, y me leí las venas abiertas de América latina de Galeano etc. Pero con los años he visto lo equivocado que estaba.

Pues claro que hubieron abusos, pero lo había un abuso premeditado y buscado por el "estado". Al revés, el estado perseguía a los abusadores, de ahí que existieran esas leyes. Te animo a que me muestres algo parecido en los imperios francés, holandés o británico

Vale, pero esas investigaciones no tienen ideología política, son investigaciones de organismos académicos. Hay pocos encuentros entre aborigenes de distintas islas relatado en crónicas, pero particularmente, Fray Alonso de Espinosa constató de la comunicación entre aborigenes de las islas de Tenerife y La Palma. Los artículos académicos no son escritos que se hacen a la ligera, el proceso de realización es bastante exhaustivo y más aún el de publicación. Por ello, cualquier cosa publicada puede ser tomada como referencia, porque es demostrable, en este caso, yo te pude aportar 2 catedráticos (palabras mayores) aportando en base a sus investigaciones sus publicaciones y artículos académicos respaldando que Tenesor Semidan acabó desertando y ayudando en la ayuda de la conquista de otras islas, no has aportado por tu parte ninguno que lo desmienta. Por ende, no puedo consultar tu visión más allá de tu palabra como simple persona que le puede gustar en mayor o menor medida la historia pero que no es un catedrático especializado que ha redactado un artículo académico y ha sido aprobado por la comunidad de investigación. Y no, dije que los datos eran de muertes a manos de los conquistadores, aclare posteriormente, de manera directa o indirecta y cite ejemplos como la hambruna. De todos modos, que me des ejemplos de otros países que actuaron MAL no hace que lo que hizo España en América este bien, también actuaron MAL. En ese momento todos los países actuaban asi, de acuerdo, pero todos actuaban mal. Hemos progresado , ahora en el mundo no hay segregación racial a nivel estatal (al menos en la mayoría del planeta) y anteriormente era visto como algo intrínseco por la globalidad, eso no quita que estuviera mal y se cambiara.

Peraza era un señor territorial que respondía ante los Reyes Católicos y al que se le concedió permiso para apoderarse del Hierro y La Gomera. De hecho, tras su muerte, fueron soldados del ejercito español quienes se personaron en la isla. Los canarios fueron dados a elegir entre ser subditos, esclavos o morir, no suena muy democrático, y por más que me lo quieras pintar como una elección libre, no lo fue, fue lo más natural de una guerra hicieron prisioneros y los emplearon como carne de batalla. Que al finalizar la guerra hubiera unos favorecidos sobre otros, posiblemente, pero no es como si se hubiera rendido a la corona de mutuo propio sin ninguna presión externa luego de que la corona les prometiera mucho amor y riqueza, la realidad es mas cruda que eso.

Los españoles por último, esquilmaron los recursos (y además los malgastaron porque como rasgo histórico podemos incluir la corrupción y eliminar la capacidad de gestión económica). Otros países lo hicieron peor, otros mejor, dentro de las conquistas, bueno, en definitiva con la imagen completa ¿alguna lo hizo bien? No. Fueron momentos donde se imponían por violencias y como dices, como mucho, se les trataba similar, no de igual a igual, las colonias no se revelaron e independizaron porque sí, era fruto de los abusos sufridos a lo largo del tiempo.

Curioso que digas que en España la leyenda negra tiene adeptos y luego que los autores de la leyenda negra no son españoles, entonces, ¿los adeptos universitarios de las universidades españolas de donde son?. Me ha hecho mucha gracia que pongas a Insua, ese hombre si que tiene una carga ideológica considerable (pide ilegalizar todo partido regionalista, independentista o autonómico).  Por su parte, Payne también tiene un poquito de carga ideológica, libros criticando la república y casi 8 de la figura de Franco, incluso, en todos, destacando la figura de España como país. Curioso por otra parte, que en su bibliografía académica no haya ningún artículo o libro sobre la época prehispánica. Con lo cual o no ha hablado del tema o no ha sido lo suficientemente convincente para un tribunal imparcial como para aceptar su publicación, caso contrario a los que yo te cite. Roca Barea, si que ha publicado sobre el tema, Josep Maria Fradera, catedrático de la Universidad Pompeu Fabra, especializado en historia colonial, que enmarca a la obra de Roca Barea dentro de los intentos de una corriente de historiadores de desarrollar una revisión positiva del papel de las construcciones imperiales en la historia (y su moralidad), considera «chocante» el propósito de la obra de apelar a la necesidad de encarar sin complejos el pasado imperial español, porque es según Fradera lo que ya había realizado la generación de historiadores más reciente. Por otra parte, El 20 de diciembre de 2019, Patricia R. Blanco publicó un artículo en el diario español El País, donde enumera una lista de tergiversaciones, citas erróneas, cifras falsas y omisiones deliberadas empleadas a lo largo de Imperiofobia, varias de ellas compiladas anteriormente por Edgar Straehle, historiador que determina que María Elvira Roca Barea incurriría en una «reiterada mala praxis investigadora a lo largo de todo el libro», y otras descubiertas por el propio diario.​ Entre ellas, por ejemplo, Roca Barea cita la supuesta comparación entre el Imperio Azteca y los nazis supuestamente presente en la obra Aztecs: An Interpretation de la historiadora australiana Inga Clendinnen. Patricia R. Blanco destaca que en ninguna parte del libro en cuestión se menciona algo similar. Blanco aseguró que Roca Barea también adulteró la cifra de un documental de la BBC Andes: The Dragon's Back (2007). Según el documental, «1500 millones de incas fueron aplastados por solo 200 aventureros españoles», cuando en realidad el documental habla de 15 millones.

El Estado o Imperio Español ejercía un abuso cuando invadía otros territorios, era algo abusivo, algo habitual y algo que hoy en día tenemos la consciencia para calificar como erróneo. España es un país europeo que como muchos ha cometido erróres en el pasado pero sin conocerlo no va a seguir progresando, y reconocerlo no es síntoma de debilidad, como muchos parecen creer porque se niegan a ver que se haya hecho nada malo.

PD: Actualmente se acepta guanche como palabra paragüas que recoge a todos los aborigenes canarios aunque inicialmente está destinada solo a los que provienen de Tenerife.

Eres una máquina de tergiversar.

Todos los historiadores tienen ideología política unos muestran mas y otros menos.

Repites una y otra vez falacias de autoridad, a la vez que críticas los autores que te muestro, que son de más renombre que los tuyos pero bueno. Si un catedrático dice que me tengo que beber mi orina no lo voy a hacer caso por muy catedrático que sea. Y defender, que dudo que lo defiendan abirramente sino que lo insinuaran, que Fernando Guanarteme desertó es absurdo, como va a desertar si no estaban en el mismo bando? El lucho durante años contra los castellanos fue después de ser apresado y llevado a la corte, en que se convenció de que lo mejor para su pueblo era someterse a la religión cristiana y ser súbditos de los reyes católicos, no se que te sorprende tanto, un tipo al que meten en un barco(no conocían la navegación) y lo llevan al palacio de los reyes catolicos(vivía en cuevas o en casitas de piedra), yo veo algo totalmente normal que el tipo se quedara asombrada y diga, quiero ser como estos. Pero claro, para el relato indepe es mejor pensar que era un traidor.

Y por enésima vez ignoras, que los mismos guanches de los bandos de paces lucharon contra los de los bandos de guerra, pero claro el traidor era Tebesor Semidan que estaba totalmente integrado en la sociedad postconquista y sus hijos estaban casados con europeos.

Y guanches es como se les conoce comúnmente, pero es un término erróneo, es más correcto es decir habitantes prehispánico, aborígenes canarios o por el gentilicio de cada isla, en este caso los de GC eran canarios o canarii

La realidad es que es casi imposible conocer realmente como eran y por que ocurrieron X cosas, las únicas fuentes de información provienen de cronistas que escribieron medio o un siglo después de ocurridos los hechos.

Dices que no te parece democrático que a los aborígenes de la Gomera se les ofreció ser súbditos, esclavos o morir. Pues claro que no es democrático, acaso te crees que los súbditos de Andalucía o Murcia tenían más opciones que obedecer al rey? Que te crees que hacían otros países con los españoles que apresaban? No puedes mirar la historia con los ojos y la moral del presente, es un error muy básico.

El tema no es que otro países lo hicieran peor, el tema es que viendo lo que se estilaba en la época podemos estar orgullosos de esas leyes de Burgos, de esas universidades, hospitales, catedrales etc que se hicieron en el imperio español.

No me has entendido. He dicho que en España está muy extendida la leyenda negra, incluso en el mundo académico. Y en esos mundos de investigadores y catedráticos hay muchos egos, y si un autor lleva toda su vida siendo negroleyendista es muy complicado que asuma lo contrario, aunque le pongan delante la montaña de cráneos procedentes de los sacrificios humanos aztecas

https://www.google.com/amp/s/amp.elmundo.es/cultura/2017/07/10/59629aefe5fdea89338b45ff.html

No se bajarán del burro, y seguirán con su relato de pobrecitos los aztecas y que malo Hernan Cortes(y por supuesto los txacaltecas y totonacas aliados de cortes no existieron y si existieron eran unos traidores como Tenesor Semidan)

Y por otro lado digo, que en el caso de la historia de España, se toma como referentes a autores extranjeros especializados en historia de España. O sea nuestra historia no la han escrito españoles, sino franceses, holandeses y británicos. Esto es algo inaudito en los países de nuestro entorno, pero aquí se les da bola porque hay mucho endofobo que todo lo que sea la crítica a España le encanta, aún sea mentira. También hay extranjeros que no son negroleyendista como Lohmann o Tzvetan Todorov, incluso académicos mexicanos. Pero la leyenda negra fue y sigue siendo muy potente, España fue el imperio más grande del mundo durante más de 300 años, sus enemigos querían acabar con el como fuera, y la batalla cultural no iba a ser menos

Pedro Insua es de izquierdas, pero es un académico que tiene varios libros sobre la conquista y el imperio español.

Stanley Payne te lo puse como ejemplo de académico reoutadusimo que no traga con la leyenda negra y que es un admirador de España

Roca Barea puede tener alguna errata en su libro, pero éste ha levantado tantas ampollas precisamente porque los que llevan viviendo toda la vida de la Leyenda Negra no pueden soportar que se expongan sus vergüenzas. El mismo Insua, le hizo la replica al artículo del que hablas
https://www.elespanol.com/opinion/tribunas/20191226/bareafobia-leyenda-negra/454824515_12.amp.html

Pero te repito, mirate el video de academia play, y vete comprobando si quieres los datos que dan. Yo también me creía la la leyenda negra con papas hasta hace no mucho.

Dices que las colonias(eran virreinatos, y algunos de ellos más ricos que la propia Castilla o Aragon) no se independizaron porque si, a eso se le puede dar la vuelta, como es que no hubo movimientos independentistas durante más de 300 años? Aún cuando la mayor parte del ejército estaba formado por hispanoamericanos. Porque si tan malo y tan ruin eran los españoles ne se como aguantaron tanto tiempo si los peninsulares siempre fueron minoría total en América. Y yo no quiero pintar el imperio español de color de rosa, pero es que ante tanta difamación hay que responder firme.

Tienes idealizada las independencias hispanoamericanas. Resumiendolo mucho, se mezclaron 2 factores, las aspiraciones de poder de los criollos y la guerra de independencia. Los criollos aspiraban a controlar todos los cargos de la corona en América, ya que algunos de ellos los tenían vetados y siempre era nombrado algún cortesano peninsular. Con España invadida por los franceses, se forman juntas de defensa por todo el imperio a semejanza que las de España, incluso mandan sus diputados a las cortes de Cádiz, pero algunos criollos se Dan cuenta de que no necesitan al rey para nada ya que con las juntas tenían más libertad para comerciar etc, y comienzan los movimientos independentistas, otros criollos no piensan lo mismo, aunque eran minoría dentro de su clase, y estallan guerras civiles por todo el imperio entre indepes y realistas. Los indepes son muy poderosos ya que tienen mucho poder economico(Bolivar mismo era un rica Hon absoluto, se les llamaba msntuanos https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mantuano  ), pero los realistas cuentan con el apoyo de las clases más bajas y de los indios, ya que éstas clases se sentían protegidas por las leyes del imperio ante los desmanes de los ricos criollos que eran sus jefes. Un ejemplo de esto fue José Tomás Boves, un venezolano de orígenes indios que lideró la contrarrevolucion ante Bolivar con gran exito

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Tom%C3%A1s_Boves

O el canario Isidro Barrada qye lucho contra los mantuanos por el resentimiento generalizado entre los canarios contra esta clase social


La mayoría de la gente cree que la guerras de hispanoamerica fueron un americanos VS peninsulares, y nada más lejos de la realidad, la cantidad de tropas peninsulares muy minoritarias dentro del ejército realista. Aquí hay datos

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_realista_en_Am%C3%A9rica#:~:text=El%20Ej%C3%A9rcito%20Realista%20de%20Am%C3%A9rica,primer%20tercio%20del%20siglo%20XIX.


El imperio español tuvo sus luces y sus sombras, pero comparado con sus imperios contemporáneos sale ganando claramente. Con la lógica que le aplican los endofovos al imperio español, deberíamos de romper relaciones diplomáticas con Italia por haber eliminado la cultura iberia...

Cita de: tirajanero en Ago 20, 2020, 20:17Eres una máquina de tergiversar.

Todos los historiadores tienen ideología política unos muestran mas y otros menos.

Repites una y otra vez falacias de autoridad, a la vez que críticas los autores que te muestro, que son de más renombre que los tuyos pero bueno. Si un catedrático dice que me tengo que beber mi orina no lo voy a hacer caso por muy catedrático que sea. Y defender, que dudo que lo defiendan abirramente sino que lo insinuaran, que Fernando Guanarteme desertó es absurdo, como va a desertar si no estaban en el mismo bando? El lucho durante años contra los castellanos fue después de ser apresado y llevado a la corte, en que se convenció de que lo mejor para su pueblo era someterse a la religión cristiana y ser súbditos de los reyes católicos, no se que te sorprende tanto, un tipo al que meten en un barco(no conocían la navegación) y lo llevan al palacio de los reyes catolicos(vivía en cuevas o en casitas de piedra), yo veo algo totalmente normal que el tipo se quedara asombrada y diga, quiero ser como estos. Pero claro, para el relato indepe es mejor pensar que era un traidor.

Y por enésima vez ignoras, que los mismos guanches de los bandos de paces lucharon contra los de los bandos de guerra, pero claro el traidor era Tebesor Semidan que estaba totalmente integrado en la sociedad postconquista y sus hijos estaban casados con europeos.

Y guanches es como se les conoce comúnmente, pero es un término erróneo, es más correcto es decir habitantes prehispánico, aborígenes canarios o por el gentilicio de cada isla, en este caso los de GC eran canarios o canarii

La realidad es que es casi imposible conocer realmente como eran y por que ocurrieron X cosas, las únicas fuentes de información provienen de cronistas que escribieron medio o un siglo después de ocurridos los hechos.

Dices que no te parece democrático que a los aborígenes de la Gomera se les ofreció ser súbditos, esclavos o morir. Pues claro que no es democrático, acaso te crees que los súbditos de Andalucía o Murcia tenían más opciones que obedecer al rey? Que te crees que hacían otros países con los españoles que apresaban? No puedes mirar la historia con los ojos y la moral del presente, es un error muy básico.

El tema no es que otro países lo hicieran peor, el tema es que viendo lo que se estilaba en la época podemos estar orgullosos de esas leyes de Burgos, de esas universidades, hospitales, catedrales etc que se hicieron en el imperio español.

No me has entendido. He dicho que en España está muy extendida la leyenda negra, incluso en el mundo académico. Y en esos mundos de investigadores y catedráticos hay muchos egos, y si un autor lleva toda su vida siendo negroleyendista es muy complicado que asuma lo contrario, aunque le pongan delante la montaña de cráneos procedentes de los sacrificios humanos aztecas

https://www.google.com/amp/s/amp.elmundo.es/cultura/2017/07/10/59629aefe5fdea89338b45ff.html

No se bajarán del burro, y seguirán con su relato de pobrecitos los aztecas y que malo Hernan Cortes(y por supuesto los txacaltecas y totonacas aliados de cortes no existieron y si existieron eran unos traidores como Tenesor Semidan)

Y por otro lado digo, que en el caso de la historia de España, se toma como referentes a autores extranjeros especializados en historia de España. O sea nuestra historia no la han escrito españoles, sino franceses, holandeses y británicos. Esto es algo inaudito en los países de nuestro entorno, pero aquí se les da bola porque hay mucho endofobo que todo lo que sea la crítica a España le encanta, aún sea mentira. También hay extranjeros que no son negroleyendista como Lohmann o Tzvetan Todorov, incluso académicos mexicanos. Pero la leyenda negra fue y sigue siendo muy potente, España fue el imperio más grande del mundo durante más de 300 años, sus enemigos querían acabar con el como fuera, y la batalla cultural no iba a ser menos

Pedro Insua es de izquierdas, pero es un académico que tiene varios libros sobre la conquista y el imperio español.

Stanley Payne te lo puse como ejemplo de académico reoutadusimo que no traga con la leyenda negra y que es un admirador de España

Roca Barea puede tener alguna errata en su libro, pero éste ha levantado tantas ampollas precisamente porque los que llevan viviendo toda la vida de la Leyenda Negra no pueden soportar que se expongan sus vergüenzas. El mismo Insua, le hizo la replica al artículo del que hablas
https://www.elespanol.com/opinion/tribunas/20191226/bareafobia-leyenda-negra/454824515_12.amp.html

Pero te repito, mirate el video de academia play, y vete comprobando si quieres los datos que dan. Yo también me creía la la leyenda negra con papas hasta hace no mucho.

Dices que las colonias(eran virreinatos, y algunos de ellos más ricos que la propia Castilla o Aragon) no se independizaron porque si, a eso se le puede dar la vuelta, como es que no hubo movimientos independentistas durante más de 300 años? Aún cuando la mayor parte del ejército estaba formado por hispanoamericanos. Porque si tan malo y tan ruin eran los españoles ne se como aguantaron tanto tiempo si los peninsulares siempre fueron minoría total en América. Y yo no quiero pintar el imperio español de color de rosa, pero es que ante tanta difamación hay que responder firme.

Tienes idealizada las independencias hispanoamericanas. Resumiendolo mucho, se mezclaron 2 factores, las aspiraciones de poder de los criollos y la guerra de independencia. Los criollos aspiraban a controlar todos los cargos de la corona en América, ya que algunos de ellos los tenían vetados y siempre era nombrado algún cortesano peninsular. Con España invadida por los franceses, se forman juntas de defensa por todo el imperio a semejanza que las de España, incluso mandan sus diputados a las cortes de Cádiz, pero algunos criollos se Dan cuenta de que no necesitan al rey para nada ya que con las juntas tenían más libertad para comerciar etc, y comienzan los movimientos independentistas, otros criollos no piensan lo mismo, aunque eran minoría dentro de su clase, y estallan guerras civiles por todo el imperio entre indepes y realistas. Los indepes son muy poderosos ya que tienen mucho poder economico(Bolivar mismo era un rica Hon absoluto, se les llamaba msntuanos https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mantuano  ), pero los realistas cuentan con el apoyo de las clases más bajas y de los indios, ya que éstas clases se sentían protegidas por las leyes del imperio ante los desmanes de los ricos criollos que eran sus jefes. Un ejemplo de esto fue José Tomás Boves, un venezolano de orígenes indios que lideró la contrarrevolucion ante Bolivar con gran exito

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Tom%C3%A1s_Boves

O el canario Isidro Barrada qye lucho contra los mantuanos por el resentimiento generalizado entre los canarios contra esta clase social


La mayoría de la gente cree que la guerras de hispanoamerica fueron un americanos VS peninsulares, y nada más lejos de la realidad, la cantidad de tropas peninsulares muy minoritarias dentro del ejército realista. Aquí hay datos

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_realista_en_Am%C3%A9rica#:~:text=El%20Ej%C3%A9rcito%20Realista%20de%20Am%C3%A9rica,primer%20tercio%20del%20siglo%20XIX.


El imperio español tuvo sus luces y sus sombras, pero comparado con sus imperios contemporáneos sale ganando claramente. Con la lógica que le aplican los endofovos al imperio español, deberíamos de romper relaciones diplomáticas con Italia por haber eliminado la cultura iberia...

Por parte Tirajanero, no son falacias de autoridad. Te cito a autores académicos porque tú tienes una visión y yo otra y hay que sustentar cada uno la opinión en algo. Yo por mi parte te cito diversos autores con trabajos publicados, tu me has citado 3 de los cuales solo 1 tiene un trabajo publicado y yo te argumente como compañeros de profesión se han quejado de dicho trabajo señalando diversas fallas que consideran. Está claro que por encima de tu opinión siempre estará la de un trabajo académico porque sino la comunidad científica se basaría en el empirismo y no avanzaríamos nunca. Publicar un trabajo no es moco de pavo y te aseguro que si es aceptado es una referencia, no es tan sencillo como lo quieres hacer ver con locuras como "beber orina".

Que hubieran más traidores, no hace que Tenesor no lo fuera. Se le toma de traidor porque establecen un bando de conquistadores y otro de aborigenes, al compartir procedencia con el resto de aborigenes, tener rasgos culturales y lingüisticos similares y posteriormente emplear esas cualidades para usarlas a su favor en el bando español durante la conquista se le trata como traidor.

Has cambiado mucho tu discurso, de un inicio donde los españoles eran muy justos, unos salvadores a ahora decir que no es democrático, pero no podemos valorarlo con los ojos de hoy. En todo momento te he dicho que no era el Imperio español la unica potencia que actuaba así pero que todas aquellas que actuaron así lo hacían de mala manera. No me vendas la moto de que se integraban y luchaban con los españoles por convicción cuando luego me dices que eran subordinados y poco más era eso o la muerte.

Ya sé que cada isla tiene un gentilicio para los aborigenes pero se acepta para cualquier aborigen canario el término guanche, con lo cual, aunque en origen estuviera destinado solo a los de Tenerife, ahora correctamente designa a los de toda Canarias.

Pedro Insúa, crítico con Podemos, pretende ilegalizar ERC, PdCat, escribe en el Español (parece la definición de activista de izquierdas....), sin ir más lejos, este es un discurso típico de la izquierda:

https://www.youtube.com/watch?v=uo2YfOoeqis

No hubo revueltas antes por la presión militar y armamentística que suponía el Imperio. No olvidemos que era primera potencia mundial y no es tan fácil que se coordinaran todos y menos en ese momento (no había comunicación sin vigilancia a larga distancia) para llevar a cabo un movimiento como tal. Es que, ningún país conquista a otro y a los 20 años se revelan, unido, al arraigo social que ejerció el Imperio porque se introdujeron en la cultura, adaptaron la sociedad a su forma hasta que por la propia mala gestión del Imperio en lo económico se debilitó lo suficiente para que también unido a los intereses de otras potencias fuera momento de independizarse para los países de Hispanoámerica. Es obvio que en el ejercito español en América habría muchos americanos, es lo mismo que sucedía en todos los imperios. Los militares estaban bien tratados y eran fieles a la bandera fuera cual fuera su procedencia, no es algo que hoy en día no suceda.

La historia del Imperio Español se resume en la incapacidad de gestión económica y social, haciendo que cayera en cada una de las zonas que se había podido alzar. Y no es algo exclusivo de aquí, en cada zona se cuecen habas, Bélgica hizo barbaridades en el Congo, los ingleses por todo el mundo, tenían en asia su patio de recreo, pero eso no exime que los españoles explotaran y masacraran a la población cuando llegaron. No son los mismos que hoy en día habitan España pero no tenemos que relucir orgullo por un hecho que significo la muerte de millones de personas, en mi opinión, como fue la conquista de América.

Sinceramente, este debate me aburre un poco Tiraja, no considero que lo que tu llamas endofobia (con b, no con v), no sea lo mismo que a mí me puede parecer estar extremadamente cegado por el patriotismo. Yo te he aportado como base a lo que te comento pruebas basadas en proyectos académicos publicados y por más que Payne o quien sea defienda a capa y espada algo, si no lo ha publicado no lo ha demostrado, así es la comunidad científica y así se genera conocimiento sólido, el resto, palabras. Por mi parte, España es un país europeo que colonizó hace siglos, hizo barbaridades, instauró Universidades, correcto, pero de lo cual solo la élite se benefició. En general la sociedad estaba truncada en ese momento pero eso no exime al Imperio de sus acciones al igual que no lo hace al resto de países del mundo. Lo único que finalmente dejamos en Hispanoámerica como endémico fue la lengua y la corrupción.  A mi me parece bien que te sientas representado e identificado con España y estes orgulloso, yo no pienso igual en cuanto a como actúo en ese momento histórico el Imperio, lo fundamenté y ya está, está bien. No me siento especialmente identificado con España como país, no quiero decir con esto que sea independentista ni mucho menos, solo que me genera indiferencia, no me ocurre eso con Canarias, me siento más identificado, pero no por ello detesto lo que tenga que ver con España, son dos ideas muy contrapuestas.

Te he puesto 2 académicos más, y te puedo poner 40 y tu ponerme 50. La historia no es física, la ideología impregna todo. Hay autores que no se bajan del burro de negrolegebdario aunque los lleven a ver la montaña de esqueletos de los sacrificios humanos aztecas.

Yo niego la mayor, Canarias no era un país ni una patria que defender en común, los aborígenes de cada isla iban a su bola y no compartían, ni lengua, ni religión. Con los que si compartía lengua, rey y religión en el momento de la conquista era con los castellanos.

Guanche no es un término correcto, tanto que te gusta la academia y la universidad, cuando yo estudie historia de Canarias en la universidad el único término correcto era "habitantes prehispánicos"

Pedro Insua es un autor marxista.

https://www.larazoncomunista.com/amp/3-5-entrevista-a-pedro-%C3%ADnsua-1%C2%AA-parte

Que la izquierda española tenga un problema muy gordo con la cuestión nacional por la leyenda negra y el franquismo, y eso le haga aliarse continuamente con los independentistas, no significa que eso sea de izquierdas. La izquierda hoy en día defiende el cupo Vasco o te pinta al PNV como un partido progre o centrista, cuando el lema del PNV es "Dios y leyes viejas"

Esto es una anomalía total, en cualquier otro país la izquierda reivindica la nación y no tiene problemas en usar la bandera nacional. Aquí se pone como excusa que esa bandera era de Franco, cosa incierta, pero además que no ocurre en otros países que han tenido dictaduras militares en el siglo xx como Argentina, Portugal, Grecia etc.

Yo no he cambiado el discurso, decir que el imperio español era el más justo de sus contemporáneos no entra  en contradicción con decir que no era una democracia y que todos le debían sumisión a la corona.
Dices que no hubo revueltas por la presión militar y por las grandes distancias. Te he puesto datos que esa presion militar era bajisima y las distancias que según tu afectarían a los indepes también lo harían a la reacción española. Dices que la presencia de americanos era igual en otros imperios y no es cierto, los británicos cometieron un genocidio contra los indios americanos, y los pocos que quedaban no participaban de la sociedad.


Dices que la historia del imperio español se resume en la incapacidad de gestión económica y social, pues menos mal que eran incapaces, porque si siendo unos ineptos como tú los pintas el imperio duro 300 años como sería si fueran buenos. Es como decir que el imperio romano era una basura porque al final cayó.

Ya que compares el imperio español con el Congo belga me deja sin palabras, lo único que te puedo decir es que mires el video sobre la leyenda negra y que vayas comprobando todos los datos que dicen si no te fías que es perfectamente factible en esta época, porque creo que tienes no sólo ignorancia de la historia de España, sino del mismo concepto de tiempo hustorico

Yo el tema de historiadores que aparte de ya venir con ideología y llevar el relato a donde le interesa, aparte de muchos que son financiados y ya cuentan lo que les interesa.

Se manipulan hechos hoy en día habiendo imágenes... pues cosas de hace 500 años...

Está bien mirar atrás y conocer algo de historia, pero mejor utilizarlo de forma positiva.

Cita de: tirajanero en Ago 21, 2020, 14:22Te he puesto 2 académicos más, y te puedo poner 40 y tu ponerme 50. La historia no es física, la ideología impregna todo. Hay autores que no se bajan del burro de negrolegebdario aunque los lleven a ver la montaña de esqueletos de los sacrificios humanos aztecas.

Yo niego la mayor, Canarias no era un país ni una patria que defender en común, los aborígenes de cada isla iban a su bola y no compartían, ni lengua, ni religión. Con los que si compartía lengua, rey y religión en el momento de la conquista era con los castellanos.

Guanche no es un término correcto, tanto que te gusta la academia y la universidad, cuando yo estudie historia de Canarias en la universidad el único término correcto era "habitantes prehispánicos"

Pedro Insua es un autor marxista.

https://www.larazoncomunista.com/amp/3-5-entrevista-a-pedro-%C3%ADnsua-1%C2%AA-parte

Que la izquierda española tenga un problema muy gordo con la cuestión nacional por la leyenda negra y el franquismo, y eso le haga aliarse continuamente con los independentistas, no significa que eso sea de izquierdas. La izquierda hoy en día defiende el cupo Vasco o te pinta al PNV como un partido progre o centrista, cuando el lema del PNV es "Dios y leyes viejas"

Esto es una anomalía total, en cualquier otro país la izquierda reivindica la nación y no tiene problemas en usar la bandera nacional. Aquí se pone como excusa que esa bandera era de Franco, cosa incierta, pero además que no ocurre en otros países que han tenido dictaduras militares en el siglo xx como Argentina, Portugal, Grecia etc.

Yo no he cambiado el discurso, decir que el imperio español era el más justo de sus contemporáneos no entra  en contradicción con decir que no era una democracia y que todos le debían sumisión a la corona.
Dices que no hubo revueltas por la presión militar y por las grandes distancias. Te he puesto datos que esa presion militar era bajisima y las distancias que según tu afectarían a los indepes también lo harían a la reacción española. Dices que la presencia de americanos era igual en otros imperios y no es cierto, los británicos cometieron un genocidio contra los indios americanos, y los pocos que quedaban no participaban de la sociedad.


Dices que la historia del imperio español se resume en la incapacidad de gestión económica y social, pues menos mal que eran incapaces, porque si siendo unos ineptos como tú los pintas el imperio duro 300 años como sería si fueran buenos. Es como decir que el imperio romano era una basura porque al final cayó.

Ya que compares el imperio español con el Congo belga me deja sin palabras, lo único que te puedo decir es que mires el video sobre la leyenda negra y que vayas comprobando todos los datos que dicen si no te fías que es perfectamente factible en esta época, porque creo que tienes no sólo ignorancia de la historia de España, sino del mismo concepto de tiempo hustorico

Guanche:

1.
[persona] Que pertenecía a un pueblo que habitó las islas Canarias antes del siglo XV.

2.
Nativo de la isla de Tenerife

3.
adjetivo
Relativo a este pueblo.

4.
nombre masculino
Lengua emparentada con el bereber que hablaba este pueblo.
"en el español de Canarias se conservan algunas palabras del guanche"


En Wikipedia encuentras esto "El término se ha extendido popularmente para designar también al resto de culturas aborígenes del archipiélago. Esto en parte se debió al hecho de ser la de Tenerife la cultura aborigen canaria más estudiada y difundida desde la conquista del archipiélago"


En la primera acepción se recoge, hoy en día, es un término paraguas. La historia es una ciencia social pero un tribunal académico es quien válida un trabajo para publicarlo y para ello valoran que la ideología no interfiera, por ende, un trabajo publicado debiera carecer de la misma como factor determinante. Niega la mayor, pero la lengua era común con distintos dialectos y la religión con distintos dioses tenía factores comúnes, a fin de cuentas, todos provenían del norte de África. Es tan marxista Pedro Insúa como Musolini o Pedro J Ramirez. Es mentira que la izquierda rechace la bandera española, más bien la derecha se quiere apropiar de la misma. Del mismo modo te digo que la izquierda quiere apropiarse de la bandera republicana, cuando nada más lejos de la realidad, una persona de derechas puede ser muy republicano y una de izquierda muy patriota. Nuestro presidente sin ir más lejos lleva la bandera en los actos públicos y es de izquierdas. Y bueno, Franco no creó está bandera pero si que la usó como forma de unir filas frente a los republicanos de ahí la animadversión que con el tiempo se pudo haber creado a su entorno.

Duró 300 años por el potencial que tenían pero llegaron a tener una capacidad económica y de recursos que hoy en día no nos podemos ni imaginar y ni una sola de las decisiones económicas que tomó el imperio fue correcta, pero ni una, desde extraer recursos como el oro para malvenderlo a fondo de costear mantener Flandes hasta tener uniones tras estrafalarias como que Guinea estuviera subordinada a lo que se decidiera desde Argentina, son cuestiones ilógicas que se fueron sucediendo. No me digas ahora, que en esa época, los Argentinos y Mexicanos se podían poner de acuerdo para revolucionarse de forma simultanea porque no es así. Por más que la masa social en ese momento fue de mayoría de nativos no es tan fácil realizar una revuelta contra el poder establecido y se tarda en crear el detonante por más que se sucedan motivantes. Esta bien que pienses que el Imperio Español es el mejor imperio que ha existido y estés orgulloso, a mí no me parece que haya nada de orgullo en esa parte de la historia, pero bueno, cada quien puede sentirse representado con lo que quiera. Y no, no los compares, solo lo cite como ejemplo de barbaries de otros imperios a lo largo del mundo haciendo alusión a los más conocidos pero no con ello comparando ni la forma, ni los datos ni el momento, porque es distinto pero igualmente reprochable.