Abro este hilo porque me interesa el tema, y viendo que son cosas que se comentan en el de Ramis y en los de muchos partidos del Tenerife, me gustaría centralizarlo y conocer otras opiniones al respecto. No querría centrarlo en Ramis, sino en el fútbol que se practica en la categoría y en el mundo en general. En como afectan los presupuestos y el uso de las nuevas tecnologías (que no son tan nuevas).

Lo que vemos hoy en día en el fútbol lo veo similar a la evolución última del baloncesto, sobre todo en la NBA, o la del baseball, como refleja la película de Brad Pitt de Moneyball (muy recomendable), o de otros deportes. Al final se ha impuesto el Big Data, el analisis exhaustivo de los datos, su aplicación en el deporte, unido a la mejora en la condición física de los jugadores. Por ejemplo, el baloncesto NBA ha pasado casi a ser un concurso de triples, dicho rápido y mal, que tampoco tengo mucha idea. Pero si la suficiente para entender el cambio entre el baloncesto de los 90 y el actual. Se ha demostrado que es mas efectivo hacer muchos ataques o ataques rápidos, con mucho tiro de tres, que el método anterior de un juego mas pausado y elaborado (no es que ahora no se elabore nada, pero se busca sobre todo tirar de 3) con mucho tiro de dos puntos. Los tiros de dos, de media distancia, no son tan efectivos como los de tres. Eso es un hecho demostrado por las estadísticas. Y la función de los pivots ha cambiado, habiendo equipos que apenas los usan, como Houston Rockets hace poco. Asi que como resultado tenemos el baloncesto NBA actual, que a mi personalmente no me gusta nada. Se meten muchos mas puntos, si, pero cambio lo que hay ahora por un partido de los clásicos donde jugando contra un equipo griego apenas se llegaba a los 60 puntos xDDD

En fútbol opino que pasa algo similar. Obviamente son deportes distintos, cada uno con sus características. En el fútbol, si tienes dinero "infinito" si puedes hacer equipos que practiquen un juego vistoso, y no hablo solo de los City o Barcelona de turno, tambien tenemos a Bayern o Liverpool que juegan un futbol entretenido de ver, o a nivel nacional a los Betis o Real Sociedad. ¿Pero cuantos equipos hay de esos? Jugar de forma vistosa en un deporte donde el físico y lo táctico ha subido el nivel, es muy complicado. Requiere jugadores muy buenos, que no solo sean técnicamente excelentes, sino que físicamente den la talla y que tácticamente sean disciplinados. Cuando puedes montar buenos equipos en comparación con otros, con la mayoría, si es factible realizar un fútbol mas vistoso que el de esos contrarios, sin mucho riesgo a perder. ¿Pero que pasa cuando los presupuestos o masas salariales se igualan? Que es lo que tenemos en la Segunda División.

¿Que tenemos en la Segunda División? El Huesca, con uno de los límites mas altos de la categoría, con jugadores supuestamente muy buenos, intentó con Nacho Ambriz jugar a otra cosa distinta a la de los demas a principio de temporada. ¿Cual fue el resultado? Que ni podían hacer ese fútbol vistoso, ni éste era efectivo. Y lo acabaron echando. Tenemos a Almería y Eibar que son dos equipos con mas dinero y con mejores jugadores que la mayoría, y que apuestan por un fútbol efectivo similar al nuestro. Tenemos al Oviedo con Ziganda muy criticado por ser un Ramis de la vida, que está ahora en playoff. Tenemos a la Ponferradina que ha hecho una muy buena temporada, que está luchando por los playoff, que tambien juega a lo mismo. Al final, tener 25 millones de límite salarial o 10 apenas supone una gran diferencia en cuanto a la calidad técnica de los jugadores, como si lo puede suponer que unos tengan 500 y otros 50. Con 25 millones puedes permitirte tener una muy buena plantilla para Segunda, eso es innegable, con posibilidades claras de ascenso, pero en mi opinión, siempre que juegues de forma mas efectiva que vistosa. Al final el físico y la táctica eliminan casi todas las diferencias en Segunda entre unos equipos y otros. Para mi el ejemplo claro es el Tenerife 0 - Eibar 1. Jugamos mejor, tuvimos ocasiones, pero ellos en un tiro lejano de su lateral, creo, nos metieron gol. Con eso les bastó para llevarse 3 puntos. Les podemos igualar en todo, menos en ese poquito de calidad de mas que vemos en otros equipos. Igual que nos ha sucedido al contrario con otros equipos, como los dos partidos con el Fuenlabrada esta temporada.

Tenemos que si anteponemos la vistosidad a la efectividad le estamos dando al rival mas posibilidades de ganar. Podemos jugar como con Garai, arriesgando con un fútbol mas vistoso y ofensivo, y que llegue un Fuenlabrada y nos gane sin hacer nada salvo esperar a nuestro fallo. O ese Rayo Majadahonda, que jugando un fútbol vistoso, alabado por muchos, les llevó de vuelta a Segunda B. Creo que si todos, o casi todos, juegan a lo mismo en Segunda, es porque ese fútbol donde principalmente se busca no conceder ocasiones esperando a que falle el rival, es el mas efectivo. Igual que si un Ramis de la vida se empeña en no poner a Corredera con Michel en el centro del campo, creo que es porque los datos le dicen que esa pareja es menos efectiva (en ocasiones creadas o concedidas, posesión, etc.) que la pareja Corredera - Aitor Sanz (aparte de temas de vestuario, rotaciones, lesiones y demas). Es lo que dicen los analisis que es mas efectivo. No nos tiene porque gustar, ojo. Pero si creo que es la evolución del fútbol a día de hoy. Y creo que toca aceptarla en lugar de rememorar tiempos donde se jugaba con 5 delanteros xDDD Esto es broma. Por desgracia dudo que volvamos a ver un fútbol tan alegre y vistoso como el del Tenerife de los 90, sobre todo el de Valdano. Igual que no veo que el nuevo baloncesto de marcha atrás, salvo que cambien las distancias de los triples.

¿Y que hacer contra esa evolución? Opino que tenemos dos opciones: ir contra corriente, dando esa ventaja al contrario que por norma general si aplicará esa efectividad, o aceptarla y apostar por lo mismo que el resto.

Yo creo que poder se puede, pero con nuestro presupuesto así no asciendes, salvo que pegues un pelotazo histórico con jugadores desconocidos que luego sean top. Por desgracia creo que la categoría se ha hecho más física y táctica y escasea la calidad, que se paga muy cara.

Los jugadores de calidad a los que accedes cuesta un mundo ficharlos y siempre tienen una tara de algún tipo (mayores,se lesionan, son muy intermitentes, no defienden..).

Conseguir un buen número de jugadores de calidad para controlar el balón, organizar el juego, abrir defensas, etc. y que además tengan implicación defensiva, solo puedes conseguirlo con un presupuesto muy alto y acertando con el entrenador (un ejemplo es el Almería del año pasado) o salvo algún caso aislado que pegues un pelotazo tal y como dije antes.

El día que cambie esta tendencia me alegraré. El fútbol es cada vez más aburrido para el espectador medio.

Cita de: espinete en Abr 20, 2022, 11:14Abro este hilo porque me interesa el tema, y viendo que son cosas que se comentan en el de Ramis y en los de muchos partidos del Tenerife, me gustaría centralizarlo y conocer otras opiniones al respecto. No querría centrarlo en Ramis, sino en el fútbol que se practica en la categoría y en el mundo en general. En como afectan los presupuestos y el uso de las nuevas tecnologías (que no son tan nuevas).

Lo que vemos hoy en día en el fútbol lo veo similar a la evolución última del baloncesto, sobre todo en la NBA, o la del baseball, como refleja la película de Brad Pitt de Moneyball (muy recomendable), o de otros deportes. Al final se ha impuesto el Big Data, el analisis exhaustivo de los datos, su aplicación en el deporte, unido a la mejora en la condición física de los jugadores. Por ejemplo, el baloncesto NBA ha pasado casi a ser un concurso de triples, dicho rápido y mal, que tampoco tengo mucha idea. Pero si la suficiente para entender el cambio entre el baloncesto de los 90 y el actual. Se ha demostrado que es mas efectivo hacer muchos ataques o ataques rápidos, con mucho tiro de tres, que el método anterior de un juego mas pausado y elaborado (no es que ahora no se elabore nada, pero se busca sobre todo tirar de 3) con mucho tiro de dos puntos. Los tiros de dos, de media distancia, no son tan efectivos como los de tres. Eso es un hecho demostrado por las estadísticas. Y la función de los pivots ha cambiado, habiendo equipos que apenas los usan, como Houston Rockets hace poco. Asi que como resultado tenemos el baloncesto NBA actual, que a mi personalmente no me gusta nada. Se meten muchos mas puntos, si, pero cambio lo que hay ahora por un partido de los clásicos donde jugando contra un equipo griego apenas se llegaba a los 60 puntos xDDD

En fútbol opino que pasa algo similar. Obviamente son deportes distintos, cada uno con sus características. En el fútbol, si tienes dinero "infinito" si puedes hacer equipos que practiquen un juego vistoso, y no hablo solo de los City o Barcelona de turno, tambien tenemos a Bayern o Liverpool que juegan un futbol entretenido de ver, o a nivel nacional a los Betis o Real Sociedad. ¿Pero cuantos equipos hay de esos? Jugar de forma vistosa en un deporte donde el físico y lo táctico ha subido el nivel, es muy complicado. Requiere jugadores muy buenos, que no solo sean técnicamente excelentes, sino que físicamente den la talla y que tácticamente sean disciplinados. Cuando puedes montar buenos equipos en comparación con otros, con la mayoría, si es factible realizar un fútbol mas vistoso que el de esos contrarios, sin mucho riesgo a perder. ¿Pero que pasa cuando los presupuestos o masas salariales se igualan? Que es lo que tenemos en la Segunda División.

¿Que tenemos en la Segunda División? El Huesca, con uno de los límites mas altos de la categoría, con jugadores supuestamente muy buenos, intentó con Nacho Ambriz jugar a otra cosa distinta a la de los demas a principio de temporada. ¿Cual fue el resultado? Que ni podían hacer ese fútbol vistoso, ni éste era efectivo. Y lo acabaron echando. Tenemos a Almería y Eibar que son dos equipos con mas dinero y con mejores jugadores que la mayoría, y que apuestan por un fútbol efectivo similar al nuestro. Tenemos al Oviedo con Ziganda muy criticado por ser un Ramis de la vida, que está ahora en playoff. Tenemos a la Ponferradina que ha hecho una muy buena temporada, que está luchando por los playoff, que tambien juega a lo mismo. Al final, tener 25 millones de límite salarial o 10 apenas supone una gran diferencia en cuanto a la calidad técnica de los jugadores, como si lo puede suponer que unos tengan 500 y otros 50. Con 25 millones puedes permitirte tener una muy buena plantilla para Segunda, eso es innegable, con posibilidades claras de ascenso, pero en mi opinión, siempre que juegues de forma mas efectiva que vistosa. Al final el físico y la táctica eliminan casi todas las diferencias en Segunda entre unos equipos y otros. Para mi el ejemplo claro es el Tenerife 0 - Eibar 1. Jugamos mejor, tuvimos ocasiones, pero ellos en un tiro lejano de su lateral, creo, nos metieron gol. Con eso les bastó para llevarse 3 puntos. Les podemos igualar en todo, menos en ese poquito de calidad de mas que vemos en otros equipos. Igual que nos ha sucedido al contrario con otros equipos, como los dos partidos con el Fuenlabrada esta temporada.

Tenemos que si anteponemos la vistosidad a la efectividad le estamos dando al rival mas posibilidades de ganar. Podemos jugar como con Garai, arriesgando con un fútbol mas vistoso y ofensivo, y que llegue un Fuenlabrada y nos gane sin hacer nada salvo esperar a nuestro fallo. O ese Rayo Majadahonda, que jugando un fútbol vistoso, alabado por muchos, les llevó de vuelta a Segunda B. Creo que si todos, o casi todos, juegan a lo mismo en Segunda, es porque ese fútbol donde principalmente se busca no conceder ocasiones esperando a que falle el rival, es el mas efectivo. Igual que si un Ramis de la vida se empeña en no poner a Corredera con Michel en el centro del campo, creo que es porque los datos le dicen que esa pareja es menos efectiva (en ocasiones creadas o concedidas, posesión, etc.) que la pareja Corredera - Aitor Sanz (aparte de temas de vestuario, rotaciones, lesiones y demas). Es lo que dicen los analisis que es mas efectivo. No nos tiene porque gustar, ojo. Pero si creo que es la evolución del fútbol a día de hoy. Y creo que toca aceptarla en lugar de rememorar tiempos donde se jugaba con 5 delanteros xDDD Esto es broma. Por desgracia dudo que volvamos a ver un fútbol tan alegre y vistoso como el del Tenerife de los 90, sobre todo el de Valdano. Igual que no veo que el nuevo baloncesto de marcha atrás, salvo que cambien las distancias de los triples.

¿Y que hacer contra esa evolución? Opino que tenemos dos opciones: ir contra corriente, dando esa ventaja al contrario que por norma general si aplicará esa efectividad, o aceptarla y apostar por lo mismo que el resto.

Un hilo bastante largo para un debate muy corto pues para un equipo de segunda de toda la vida principalmente debe  importar ganar lo suficiente para poder subir,  la estética es  manifiestamente irrelevante en este contexto.

Poder se puede. Otra cosa son los resultados, que la Historia indica que no suelen ir de la mano.

Sin ir más lejos, nuestros queridos vecinos, inventores del tiki taka, consiguieron sus últimos ascensos a Primera con entrenadores del palo de Sergio Kresic o Paco Herrera; que no eran Menotti y Valdano precisamente.

Nosotros subimos en 2009 con Oltra y su sobrevalorado estilo. Estilo que tampoco consistía en un fútbol excelso y equilibrado, sino en llevar los partidos al intercambio de golpes; y en aquella Segunda División, tener a Nino, Kome, Alfaro y Juanlu Hens, cada uno en el mejor momento de su carrera (con Ángel en la recámara) solía decantar la balanza de nuestro lado. El intercambio de golpes gusta a la grada, claro, y Oltra era listo.

López Garaí trajo muy buen fútbol al Tenerife, y nos comimos los mocos. Creo que hay que adaptarse a los nuevos tiempos de la segunda división y no creo que se pueda triunfar con el tiki taka en Segunda en los tiempos que corren.

Ojalá!! Con Oltra disfrutamos muchísimo!!

Yo creo que no se trata de dinero, directamente no veo que se pueda jugar vistoso y arrasar en segunda división. Solo hace falta ver a los mejores primeros de los últimos años y ver como jugaban. Desgraciadamente el fútbol ha cambiado para ser un deporte mucho más táctico y físico con partidos muy lentos.

Se podran jugar partidos muy buenos como contra el oviedo en casa, pero creo que es más demérito del rival.

Cita de: Craken223 en Abr 21, 2022, 13:38Yo creo que no se trata de dinero, directamente no veo que se pueda jugar vistoso y arrasar en segunda división. Solo hace falta ver a los mejores primeros de los últimos años y ver como jugaban. Desgraciadamente el fútbol ha cambiado para ser un deporte mucho más táctico y físico con partidos muy lentos.

Se podran jugar partidos muy buenos como contra el oviedo en casa, pero creo que es más demérito del rival.

Opino igual, y quiero puntualizar mi opinión. Con dinero también es difícil jugar vistoso y ascender, pero si quieres ascender así, creo que la única posibilidad es con dinero o salvo que pegues un pelotazo histórico y fiches a 10 jugadores desconocidos de 1ªRFEF que luego vayan a jugar en Primera porque eran buenísimos. Vamos, que son casos puntuales. Porque ya hasta la Segunda B cualquiera que destaque tienes a los grandes de Primera para ficharlos en sus filiales o equipos grandes de Segunda.

Los equipos con dinero no están optando por esta vía porque es muy difícil alcanzar los objetivos con este tipo de juego en esta categoría. Un ejemplo es el Almería de José Gomes, equipo que jugaba muy bien pero que llegó un momento que tácticamente le pillaron y se cayeron. El entrenador no supo adaptarse o buscar una solución. Y este año ficharon a un entrenador con el que optaron por un cambio de estilo.

No creo que por jugar vistoso tengas que descender (el Numancia de Garai se salvó, por ejemplo), pero que con nuestro presupuesto, seguramente quedes en tierra de nadie o como aquel Numancia, mirando para abajo.

Yo creo que el estilo que mejor se nos da con esta plantilla, es el que estamos ejecutando. Sólidos defensivamente y verticales en ataque. Hemos visto demasiados fallos en iniciación de jugada (Sergio González, Corredera, etc.) que han costado gol (o casi), los jugadores con mejor trato de balón, Michel, no ha aportado casi nada desde el inicio de Liga, no defiende, el otro, Shashoua, está más lesionado que jugando..

Por supuesto que se puede, lo que ocurre es que es más sencillo acumular gente atrás, ponerlos físicamente como toros e intentar preocuparte más de anular al rival... por eso hay muchos equipos que cuando les "prestas" el balón se cortocircuitan.

Yo no se si se puede practicar un futbol mas vistoso o no, con ese limite o con cualquier otro. Si la pregunta va por las criticas que algunos hacemos al juego del equipo, como ha explicado perfectamente Sonic en otro hilo, no se trata de que pretendamos que el Tenerife sea el Barca de Guardiola o el Milan de Sacchi.


Que algunos opinemos que, a nuestro juicio, se le sacaba mas partido a la plantilla que tenemos con lo que proponía Ramis en las diez primeras jornadas que lo que ha hecho posteriormente, independientemente de los resultados, que por cierto, en casa empeoran lo bien que se ha hecho fuera de casa, lo cual incide en la idea de defenderte con el balón y llevar la iniciativa en los partidos. En casa no te vale eso de esperar al rival y darle la iniciativa, porque como se te adelante dificilmente vas a poder remontar a un equipo que se mete atrás y pierde 20 minutos con pantomimas.

Y el hecho de que algunos opinemos de esa manera, no implica que no creamos que se está haciendo una gran temporada, que Ramis es quien nos tiene ahí arriba y que nadie pide su destitución. Un poco de exigencia, por muy bien que consideren que se hacen las cosas, nunca viene mal.


 Porque si seguimos ese ejemplo, que tal si perdonamos todo lo malo que han hecho Concepción, Amador o Sesé Rivero durante todos estos años, ya que parece que este año el tema deportivo va bien.

Cita de: tio phil en Abr 22, 2022, 18:34Si la pregunta va por las criticas que algunos hacemos al juego del equipo, como ha explicado perfectamente Sonic en otro hilo, no se trata de que pretendamos que el Tenerife sea el Barca de Guardiola o el Milan de Sacchi.

Si lees el primer párrafo creo que queda claro.

Hablo del fútbol que se juega en la categoría y de como el uso de las nuevas tecnologías influye en el fútbol que se practica.

Poder se puede, el Lugo de Setién lo hacía sin ir más lejos.
Otra cosa es que practicar un fútbol más vistoso te de éxitos con el fútbol de hoy en día