Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 15:40¿Para acabar reconociendo el qué? ¿que no hice la gracieta adrede?

Estás mal de la cabeza, en serio.

Ah, vale. Ese es el último recurso.

Entraste obsesionado conmigo, y aquí sigues.

Lo voy a poner por última vez, y detalladito.

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 12:51No veo dónde está la proclama insularista. De hecho, ni siquiera emito opinión; me limito a poner el artículo en el que se indica el tema bien claro.

Esa proclama insularista que no ve. Se convierte ahora en una "gracieta":

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 15:34Vamos, que todo este rollo para decirnos que lo que realmente te jodió fue la gracieta sobre la prepotencia canariona.

Oye, pero no fue adrede:

[/quote]

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 15:40¿Para acabar reconociendo el qué? ¿que no hice la gracieta adrede?

Es para mandarme a la mierda porque estoy mal de la cabeza. A todo esto, sigues sin reconocer ninguno de los errores en la lectura del artículo. Que, por cierto, sí es verdad que es muy interesante y que eres quien lo recogió. Te digo lo positivo y lo negativo.

Confundir una "proclama insularista" con una gracieta.

Imagino que pondrás al mismo nivel (proclama <> gracieta) un discurso de Hitler que una broma de Ernesto Sevilla.

Barullo1, ese forero que nunca dejará de sorprenderte.

Cita de: Barullo1 en Jul 08, 2022, 15:47A todo esto, sigues sin reconocer ninguno de los errores en la lectura del artículo. Que, por cierto, sí es verdad que es muy interesante y que eres quien lo recogió. Te digo lo positivo y lo negativo.

No cometo ningún error porque tampoco hay que ser un lingüista para entenderlo. Con unas palabras u otras, el sentido del artículo es bastante claro.

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 15:49Confundir una "proclama insularista" con una gracieta.

Imagino que pondrás al mismo nivel (proclama <> gracieta) un discurso de Hitler que una broma de Ernesto Sevilla.

Barullo1, ese forero que nunca dejará de sorprenderte.

Qué raro que no hablaras de gracieta en el primer mensaje que te contesto. No habríamos llegado hasta aquí. Te fuiste quedando sin argumentos y tuviste que medio aceptar alguna cosilla y a insultar.

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 15:50No cometo ningún error porque tampoco hay que ser un lingüista para entenderlo. Con unas palabras u otras, el sentido del artículo es bastante claro.

Es verdad. Confundir que un autor hablara de la lengua en la actualidad con un proceso histórico no es un error. Confundir "sistema complejo" con una mezcla entre "vosotros" y "ustedes" tampoco. No hay que reconocer nada, Barosse. Yo soy el de los aires de grandeza.

Cita de: Barullo1 en Jul 08, 2022, 15:54Confundir "sistema complejo" con una mezcla entre "vosotros" y "ustedes" tampoco.

Si el sistema complejo no es la mezcla vosotros-ustedes, entonces ¿qué es el sistema simple?

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 15:58Si el sistema complejo no es la mezcla vosotros-ustedes, entonces ¿qué es el sistema simple?

Sé que me vas a intentar buscar el lío para intentar parecer que tienes la razón. Así que te voy a ir poniendo todo lo que he dicho para ver si eres capaz de reconocer tu error. El sistema complejo es estándar, vosotros como trato "familiar" y "ustedes" para la cortesía. No es una mezcla. Sé que me vas a decir que "lo tomo todo al pie de la letra". Así que te demuestro que lo de la mezcla viene con este ejemplo:

Cita de: Barullo1 en Jul 08, 2022, 13:34Aquí, Marcial explica que el uso de las formas relativas al vosotros y al ustedes conviven sincrónicamente en las Islas, pero especifica que solo en ciertas islas o, incluso, regiones de algunas de ellas (Tenerife o La Palma). Así que sí, es igual de "canario" (ojo aquí) utilizar el "ustedes" y el "vosotros", pero hay una forma mayoritaria bastante evidente.

"tenemos que, dicho de forma general, en la isla de La Gomera, núcleos reducido de la isla de La Palma y núcleos reducidos de la isla de Tenerife, se emplean las formas canónicas vosotros"

Aquí lo deja claro.

Vayan y cogéis lo que os parezca

¿Te acuerdas de esto, Barosse? Te dije que era un error gramatical porque mezcla formas de la 3º persona (vayan) con otras de la 2º(coged). Si te digo la verdad, cuando te contesté no me acordé de que él lo había puesto en el artículo (lo leí ayer). Él mismo te explica el error.

"¿Quiere esto decir que los usuarios del sistema reducido no pueden hacer distinciones de tratamiento dentro del ámbito del oyente plural? Evidentemente, no. Pueden hacerlas, pero no mediante formas de segunda persona"
No se puede usar el ustedes con la segunda persona. ¿Por qué lo pone en el artículo?
"Como es natural, solo en las zonas de contacto entre los dos sistemas (La Gomera, zonas de Tenerife y zonas de La Palma, repetimos) se produce la interferencia de ambos, en favor de aquel de ellos que tiene más prestigio, que es el simplificado. Es lo que ponen de manifiesto frases como "Quiero decirvos una cosa y, si no se callan, no me escuchan", "Vayan y cogéis lo que vos parezca", "Si veis a tu padre, se lo dicen", que recoge Antonio Lorenzo para las zonas distinguidoras de Tenerife (Lorenzo 2003: 137). Tampoco aquí puede decirse que haya convivencia pacífica. Todo lo contrario: lo que hay es más bien una lucha enconada por sobrevivir, en un caso, y de imponerse, en el otro."

Esta cita es un poco más larga. Habla de que en las zonas de contacto entre la forma simplificada (ustedes y derivados) y el distinguidor (vosotros y sus formas) se producen "interferencias" (errores) en favor de la que tiene más prestigio, es decir, la simplificada (ojo, el hablante canario considera más prestigiosa la forma de "ustedes"). El ejemplo de "vayan y cogéís lo que os parezca" lo pone de ejemplo de este caso. Sí, hay verbos en la forma distinguidora, pero el verbo principal está en la forma simplificada. Hay otro ejemplo más claro "Quiero decirvos una cosa y, si no se callan, no me escuchan". Empieza con la forma distinguidora y cambia rápidamente a la simplificada.

El sistema simple es el uso del ustedes. En lo que tú estas equivocado es en el ejemplo que pusiste "vayan y cogéis lo que os parezca" esa mezcla es un error gramatical.

Queda claro quien habla "godizado" para aparentar y otros que hablan "penínsular" por familia.

Lo que me importa es como me enseñaron a hablar, lo cual es un legado que yo transmito a mis hijos, muy canario, me supongo que los demás enseñarán lo que aprendieron, no hay mucho debate en el 2022.

Cita de: Pier en Jul 08, 2022, 16:28Queda claro quien habla "godizado" para aparentar y otros que hablan "penínsular" por familia.

Lo que me importa es como me enseñaron a hablar, lo cual es un legado que yo transmito a mis hijos, muy canario, me supongo que los demás enseñarán lo que aprendieron, no hay mucho debate en el 2022.

Pues siento decirte que todo apunta a que la variedad canaria desaparecerá. Para algo que tenemos en común...

Cita de: Barullo1 en Jul 08, 2022, 16:29Pues siento decirte que todo apunta a que la variedad canaria desaparecerá. Para algo que tenemos en común...

Triste pero cierto.

Les cuento una anécdota :

A mi hija mediana le enseñó lengua una andaluza y llegaba a mi casa hablando todos los acentos menos el nuestro, pues bueno, por cada palabra "rara" me tuvo que pagar 5 cent, se le quitó la manía... 😂

Cita de: Pier en Jul 08, 2022, 16:33Triste pero cierto.

Les cuento una anécdota :

A mi hija mediana le enseñó lengua una andaluza y llegaba a mi casa hablando todos los acentos menos el nuestro, pues bueno, por cada palabra "rara" me tuvo que pagar 5 cent, se le quitó la manía... 😂

Pues, mira, sacas otro punto importante. Buena parte de mis compañeros son peninsulares, tanto que en algunos centros son mayoría. Obviamente, no van a enseñar la variedad canaria. Y ya no solo la gramática o el léxico sino, también, la fonética. Los chiquillos los escuchan hablar de una determinada manera y piensan que esa es la correcta.

Cita de: Barullo1 en Jul 08, 2022, 16:15Sé que me vas a intentar buscar el lío para intentar parecer que tienes la razón. Así que te voy a ir poniendo todo lo que he dicho para ver si eres capaz de reconocer tu error. El sistema complejo es estándar, vosotros como trato "familiar" y "ustedes" para la cortesía. No es una mezcla. Sé que me vas a decir que "lo tomo todo al pie de la letra". Así que te demuestro que lo de la mezcla viene con este ejemplo:El sistema simple es el uso del ustedes. En lo que tú estas equivocado es en el ejemplo que pusiste "vayan y cogéis lo que os parezca" esa mezcla es un error gramatical.

Coño, pues eso es lo que yo había entendido.

La cuestión primordial del tema es: ¿por qué se considera que usar "ustedes" (para todo) es lo "puramente" canario, si se lleva haciendo apenas un siglo y viene de Andalucía (introducido y expandido por los malvados canariones) en contraposición al "vosotros" y "ustedes" que al fin y al cabo es lo que se usó en Canarias durante siglos? ¿lo "100% canario" es lo que se usa ahora exclusivamente?

¿¿Nadie es capaz de entender lo que quiero preguntar?? 3 páginas y nada.

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 16:48Coño, pues eso es lo que yo había entendido.

La cuestión primordial del tema es: ¿por qué se considera que usar "ustedes" (para todo) es lo "puramente" canario, si se lleva haciendo apenas un siglo y viene de Andalucía (introducido y expandido por los malvados canariones) en contraposición al "vosotros" y "ustedes" que al fin y al cabo es lo que se usó en Canarias durante siglos? ¿lo "100% canario" es lo que se usa ahora exclusivamente?

¿¿Nadie es capaz de entender lo que quiero preguntar?? 3 páginas y nada.

Yo si te entiendo.

Cita de: Barosse en Jul 08, 2022, 16:48Coño, pues eso es lo que yo había entendido.

La cuestión primordial del tema es: ¿por qué se considera que usar "ustedes" (para todo) es lo "puramente" canario, si se lleva haciendo apenas un siglo y viene de Andalucía (introducido y expandido por los malvados canariones) en contraposición al "vosotros" y "ustedes" que al fin y al cabo es lo que se usó en Canarias durante siglos? ¿lo "100% canario" es lo que se usa ahora exclusivamente?

¿¿Nadie es capaz de entender lo que quiero preguntar?? 3 páginas y nada.

Para que no queden dudas. Esto está mal.

Cita de: Barosse en Jul 07, 2022, 11:42Vamos, que es más "canario" decir "Vayan y cogéis lo que os parezca" a decir "chaaaaacho loooooco vayan y cojan lo que quieran ahíiii".

Eso no es un ejemplo de sistema complejo. Es un fenómeno que se dio en pequeños reductos.
La respuesta a la pregunta es que se debe a la evolución lingüístico. Lo extraño es que en Castilla no haya evolucionado así. Desde la evolución del latín siempre se tiende a simplificar. Los motivos de "Castilla" son políticos; así como el aceptar el "leísmo". Por los mismos motivos políticos, también hay lingüistas que empiezan a considerar el castellano como un dialecto del español y no al contrario.
Supongo que lo que molesta en Canarias es que haya gente que considere el castellano como la norma culta y desprestigie nuestra norma, que, además, es la más extendida. Es en la que escribían García Márquez o Lorca, vamos.
Y, luego, por fechas, diría que en Canarias no se dio durante siglos esa contraposición vosotros/ustedes. La evolución de "vuestra merced" a "usted" se dio tarde, supongo que la pluralización aún más tarde. Imagino que Canarias vivió una evolución lingüística paralela a la que se dio en Andalucía y América, al final fuimos el puente.
Por todo esto, no consideraría el ustedes/vosotros como una variedad 100% canaria sino algo que compartimos con casi todos los hispanohablantes. Que cada uno hable como quiera. Lo único que hay que dejar claro es que es tan prestigiosa "la norma culta canaria" (ustedes cojan la guagua) como la "castellana" (vosotros coged el autobus).