Uso del vosotros en Canarias...

[Barullo1]

Antes que nada, me gustaría añadir que el autor solo habla de la lengua desde un punto de vista sincrónico, pero no hace mención de que a Canarias, aparte de andaluces, también llegaron pobladores de otras partes de España y de Europa. Es importante porque constituye el paisaje lingüístico que tenemos ahora.

"La verdad, sin embargo, es que tanto el uno como el otro son de uso corriente en el territorio insular, aunque en distribución diatópica distinta y con mayor o menor predominio del uno sobre el otro."

Aquí, Marcial explica que el uso de las formas relativas al vosotros y al ustedes conviven sincrónicamente en las Islas, pero especifica que solo en ciertas islas o, incluso, regiones de algunas de ellas (Tenerife o La Palma). Así que sí, es igual de "canario" (ojo aquí) utilizar el "ustedes" y el "vosotros", pero hay una forma mayoritaria bastante evidente.

"tenemos que, dicho de forma general, en la isla de La Gomera, núcleos reducido de la isla de La Palma y núcleos reducidos de la isla de Tenerife, se emplean las formas canónicas vosotros"

Aquí lo deja claro.

Vayan y cogéis lo que os parezca

¿Te acuerdas de esto, Barosse? Te dije que era un error gramatical porque mezcla formas de la 3º persona (vayan) con otras de la 2º(coged). Si te digo la verdad, cuando te contesté no me acordé de que él lo había puesto en el artículo (lo leí ayer). Él mismo te explica el error.

"¿Quiere esto decir que los usuarios del sistema reducido no pueden hacer distinciones de tratamiento dentro del ámbito del oyente plural? Evidentemente, no. Pueden hacerlas, pero no mediante formas de segunda persona"
No se puede usar el ustedes con la segunda persona. ¿Por qué lo pone en el artículo?
"Como es natural, solo en las zonas de contacto entre los dos sistemas (La Gomera, zonas de Tenerife y zonas de La Palma, repetimos) se produce la interferencia de ambos, en favor de aquel de ellos que tiene más prestigio, que es el simplificado. Es lo que ponen de manifiesto frases como "Quiero decirvos una cosa y, si no se callan, no me escuchan", "Vayan y cogéis lo que vos parezca", "Si veis a tu padre, se lo dicen", que recoge Antonio Lorenzo para las zonas distinguidoras de Tenerife (Lorenzo 2003: 137). Tampoco aquí puede decirse que haya convivencia pacífica. Todo lo contrario: lo que hay es más bien una lucha enconada por sobrevivir, en un caso, y de imponerse, en el otro."

Esta cita es un poco más larga. Habla de que en las zonas de contacto entre la forma simplificada (ustedes y derivados) y el distinguidor (vosotros y sus formas) se producen "interferencias" (errores) en favor de la que tiene más prestigio, es decir, la simplificada (ojo, el hablante canario considera más prestigiosa la forma de "ustedes"). El ejemplo de "vayan y cogéís lo que os parezca" lo pone de ejemplo de este caso. Sí, hay verbos en la forma distinguidora, pero el verbo principal está en la forma simplificada. Hay otro ejemplo más claro "Quiero decirvos una cosa y, si no se callan, no me escuchan". Empieza con la forma distinguidora y cambia rápidamente a la simplificada.

[Barullo1]

De todo lo que expliqué anteriormente (zonas de interferencia), Barosse traduce que:

Vamos, que es más "canario" decir "Vayan y cogéis lo que os parezca" a decir "chaaaaacho loooooco vayan y cojan lo que quieran ahíiii".

No. Ya te he explicado que eso es un error que ocurre en los pequeños reductos (parece que el forero Tenerife vive en el alguno de ellos) en los que se produce contacto entre ambas variantes. Pequeños reductos. NO es más canario decir "vayan y cogéis lo que os parezca" que "chaaaaaacho looooco vayan y cojan lo que quieran ahíii". De hecho, aunque lo hayas parodiado, en el segundo ejemplo no hay ningún error gramatical y en el primero sí. De hecho, es más canario y está bien dicho el segundo.
Y lo uso como ejemplo de parodiar, intentas contraponer la norma culta distinguidora (con nulo resultado como te acabo de hacer ver) con la norma popular simplificada. Cuando la traducción a esa frase en la norma culta canaria sería "vayan y cojan lo que les parezca". Cambia ¿no?

"las áreas distinguidoras no son otra cosa que reductos arcaizantes del sistema más antiguo, que es, como hemos dicho, el complejo; reductos arcaizantes que no cesan de perder usuarios con el paso del tiempo."
El vosotros, según Marcial Morera, es un reducto arcaizante del sistema más antiguo. Sin embargo, como sabemos, con el uso de las nuevas tecnologías se va imponiendo entre la juventud el uso del "vosotros".

De esta cita de Marcial Morera:

"cuando se introdujo, procedente de la Andalucía Occidental, que es donde, al parecer, se originó, el sistema simplificado, a través de la isla de Gran Canaria, siempre tan innovadora, tanto en cuestiones de lenguaje, como en otros aspectos de la vida insular, como la cultural, la literaria, la económica, la social, etc."

Barosse traduce que:

Resumen: resulta que, hasta inicios del siglo XX, en Canarias se usaba una "mezcla" del "ustedes" y del "vosotros". La "moda" del "ustedes" en exclusiva empezó en Gran Canaria, en plan qué modernos y qué diferentes somos.

A Barosse le dolió en el corazoncito insularista todo lo que dijo un profesor de la ULL (aunque sea majorero) sobre Gran Canaria y lo tradujo de la forma más perniciosa posible. No, la moda del "ustedes" no empezó en Gran Canaria, en plan qué modernos y qué diferentes somos". En esos siglos el puerto de Las Palmas era el principal puerto de las islas y, por ende, donde sucedía buena parte de su actividad económica. Luego, los peninsulares (generalmente andaluces y extremeños) que llegaban a Canarias pasaban por ahí. Por ello, su forma lingüística se introdujo por el mismo medio. No es que de repente en Gran Canaria hayan querido distinguirse de la manera que Barosse lo dice. No sé ni para qué lo explico si está claro.

Bueno, espero que se haya entendido bien lo que he querido decir, lo que ha querido decir Marcial y lo que ha intentado profanar Barosse.

[Barosse]

Resumen, que aquí hay gente con vida:

Marcial Morera dice que:

Sabido es que la Canarias tradicional empleó siempre el sistema complejo, y que fue a partir de finales del siglo XIX o principio del XX cuando se introdujo, procedente de la Andalucía Occidental, que es donde, al parecer, se originó, el sistema simplificado, a través de la isla de Gran Canaria, siempre tan innovadora, tanto en cuestiones de lenguaje, como en otros aspectos de la vida insular, como la cultural, la literaria, la económica, la social, etc. A partir de esta introducción grancanaria, el cambio idiomático que comentamos no ha hecho más que crecer con el paso de los años

Es decir: el cambio desde el sistema tradicional, es decir desde el AUTÉNTICO CANARIO, llega desde Andalucía a través de Gran Canaria.

Es decir que: el uso generalizado, al 100%, del sistema simplificado (del "¿a dónde van ustedes?") resulta que es ANDALUZ, no CANARIO.

Está todo bastante claro ¿no?

Bueno pues no. Barullo, desde la barra del bar o desde sus santos cojones, dice que Morera no dice eso, sino otra cosa. Y de paso saca a pasear acusaciones de insularismo.

[Barullo1]

Resumen, que aquí hay gente con vida:

Marcial Morera dice que:

Es decir: el cambio desde el sistema tradicional, es decir desde el AUTÉNTICO CANARIO, llega desde Andalucía a través de Gran Canaria.

Es decir que: el uso generalizado, al 100%, del sistema simplificado (del "¿a dónde van ustedes?") resulta que es ANDALUZ, no CANARIO.

Está todo bastante claro ¿no?

Bueno pues no. Barullo, desde la barra del bar o desde sus santos cojones, dice que Morera no dice eso, sino otra cosa. Y de paso saca a pasear acusaciones de insularismo.

Sí, exacto, Barullo el discípulo de Marcial Morera y que no lo conoció precisamente a partir de este artículo. La verdad es que me pongo en tu lugar y es una pena, tú con toda tu buena intención vienes aquí a hacer proclamas insularistas utilizando un artículo en el que, encima, con todos tus santos cojones dices que resumes para que nadie vaya a leerlo y te deje en pelotas, y, aparezco yo, un verdadero lingüísta, que explica todo correctamente y te quedas sin salida. No has contestado a nada más de lo que te he puesto, todos tus malditos errores en la lectura.
Y tras una clase de lengua tanto sincrónica como diacrónica, me intentas hacer pasar a mi esto:

Es decir: el cambio desde el sistema tradicional, es decir desde el AUTÉNTICO CANARIO, llega desde Andalucía a través de Gran Canaria.

Es decir que: el uso generalizado, al 100%, del sistema simplificado (del "¿a dónde van ustedes?") resulta que es ANDALUZ, no CANARIO.

Está todo bastante claro ¿no?

Me lo intentas hacer pasar como una especia de analogía o sinónimo de esto:

Resumen: resulta que, hasta inicios del siglo XX, en Canarias se usaba una "mezcla" del "ustedes" y del "vosotros". La "moda" del "ustedes" en exclusiva empezó en Gran Canaria, en plan qué modernos y qué diferentes somos.

Tienes los huevos muy grandes y gordos, Barosse. Aquí el que te tuvo que expiicar que la "moda del ustedes" no "empezó en Gran Canaria" sino que llegó a través del andaluz occidental fui yo. No tú. Tú decías que aquí se hablaba una mezcla entre el "vosotros" y "ustedes" y ya te demostré que no.

[Barullo1]

Resumen, que aquí hay gente con vida:

Gente, resumen, como también lo hizo con el artículo de Morera, no vaya ser que me lean y se le acabe el cuento.

[Barosse]

Tú decías que aquí se hablaba una mezcla entre el "vosotros" y "ustedes" y ya te demostré que no.

Serás todo lo lingüista que quieras, pero no tienes ni puta idea de interpretar un texto.

El artículo dice exactamente lo que te cito. No lo puede poner más claro. Hasta finales del XIX y principios del XX, en Canarias se usa el sistema complejo, es decir, la mezcla del "vosotros y ustedes".


Sabido es que la Canarias tradicional empleó siempre el sistema complejo, y que fue a partir de finales del siglo XIX o principio del XX cuando se introdujo el sistema simplificado


Yo más claro no lo puedo citar.

Si tú dices que eres lingüista, agüita.

[Barullo1]

Serás todo lo lingüista que quieras, pero no tienes ni puta idea de interpretar un texto.

El artículo dice exactamente lo que te cito. No lo puede poner más claro. Hasta finales del XIX y principios del XX, en Canarias se usa el sistema complejo, es decir, la mezcla del "vosotros y ustedes".

Sabido es que la Canarias tradicional empleó siempre el sistema complejo, y que fue a partir de finales del siglo XIX o principio del XX cuando se introdujo el sistema simplificado

Yo más claro no lo puedo citar.

Si tú dices que eres lingüista, agüita.

Que sí. Lo puedes poner todo lo negrita y grande que quieras, pero eso no quiere decir esto, titán:

La "moda" del "ustedes" en exclusiva empezó en Gran Canaria, en plan qué modernos y qué diferentes somos.

Ahí dices que la moda del ustedes empezó en Gran Canaria, y no, empezó en la Andalucía occidental, porque también la Andalucía sufrió sus propios procesos de conquista; la Oriental (castellanos en su mayoría) y la occidental (gentes de otros territorio y de la Andalucía previamente conquistada) por lo que el andaluz fue evolucionando en distintos procesos. De ahí que en el siglo XIX llegue a Canarias la evolución occidental del andaluz, como tú pusiste hace un par de mensajes y como yo te puse hace varios mensajes.
Y no, cariño mío, el sistema complejo no es la mezcla del "vosotros" y "ustedes" es solo el uso del vosotros. Lo de la mezcla del "vosotros" y "ustedes" es un fenómeno que se da, ACTUALMENTE (no tan actual porque los datos recogidos son del 2001), en zonas de contacto entre el sistema complejo y el sistema simplificado. De hecho es tal la cosa que el mismo Morera dice que:
"Teniendo en cuenta esta debilidad del sistema tradicional, no es aventurado pensar que, con el paso de los años, los hablantes más remisos al cambio habrán de terminar aceptando, más tarde o más temprano, el sistema general, que es el simplificado. Un indicio de ello es que incluso los gomeros, tan apegados hasta ahora al sistema tradicional, tienden a ceder a las exigencias de la norma regional general en cuanto salen de su tierra."
Incluso los gomeros usan el sistema simplificado en cuanto salen de su tierra.

[Barullo1]

Para que no diga Barosse que es muy largo y se lo tenga que resumir, aquí pongo el extracto donde habla de la mezcla del vosotros y ustedes:

Como es natural, solo en las zonas de contacto entre los dos sistemas (La Gomera, zonas de Tenerife y zonas de La Palma, repetimos) se produce la interferencia de ambos, en favor de aquel de ellos que tiene más prestigio, que es el simplificado. Es lo que ponen de manifiesto frases como "Quiero decirvos una cosa y, si no se callan, no me escuchan", "Vayan y cogéis lo que vos parezca", "Si veis a tu padre, se lo dicen", que recoge Antonio Lorenzo para las zonas distinguidoras de Tenerife (Lorenzo 2003: 137). Tampoco aquí puede decirse que haya convivencia pacífica. Todo lo contrario: lo que hay es más bien una lucha enconada por sobrevivir, en un caso, y de imponerse, en el otro.

Fenómeno actual y muy centralizado en ciertos núcleos. La forma compleja no es esa mezcla. Que quede claro.

[Barosse]

Que sí. Lo puedes poner todo lo negrita y grande que quieras, pero eso no quiere decir esto, titán:Ahí dices que la moda del ustedes empezó en Gran Canaria, y no, empezó en la Andalucía occidental

A efectos de Canarias, que es donde estamos y de lo que hablamos, empezó en Gran Canaria. ¿De verdad hace falta aclarar que el "ustedes" no se inventó en Gran Canaria a nivel mundial o algo así?

Tienes la manía de tomarlo todo al pie de la letra, de ese modo te aseguras tener mil pistas por donde salir.

Muy inteligente, "titán".

[Barullo1]

A efectos de Canarias, que es donde estamos y de lo que hablamos, empezó en Gran Canaria. ¿De verdad hace falta aclarar que el "ustedes" no se inventó en Gran Canaria a nivel mundial o algo así?

Tienes la manía de tomarlo todo al pie de la letra, de ese modo te aseguras tener mil pistas por donde salir.

Muy inteligente, "titán".

Te caíste con todo el equipo, Barosse. Que quede para el recuerdo:

Resumen: resulta que, hasta inicios del siglo XX, en Canarias se usaba una "mezcla" del "ustedes" y del "vosotros". La "moda" del "ustedes" en exclusiva empezó en Gran Canaria, en plan qué modernos y qué diferentes somos.

Ahí no hay ningún ánimo insularista. La culpa es mía que soy mal lingüísta y que me tomo todo al pie de la letra.

[Barosse]

Te caíste con todo el equipo, Barosse. Que quede para el recuerdo:Ahí no hay ningún ánimo insularista. La culpa es mía que soy mal lingüísta y que me tomo todo al pie de la letra.

Lo único que queda para el recuerdo es que eres tan desesperante como tirajanero. Que todo hay que decirlo al pie de la letra o el señor lo malinterpreta y retuerce tan solo para tener la razón y demostrar el lingüista que lleva dentro.

El uso generalizado del "ustedes" empieza en Canarias a través de Gran Canaria. Se diga de una manera o de otra.

Punto. No lo volveré a explicar porque ya está claro lo que dije.

[Barullo1]

Lo único que queda para el recuerdo es que eres tan desesperante como tirajanero. Que todo hay que decirlo al pie de la letra o el señor lo malinterpreta y retuerce tan solo para tener la razón y demostrar el lingüista que lleva dentro.

El uso generalizado del "ustedes" empieza en Canarias a través de Gran Canaria. Se diga de una manera o de otra.

Punto. No lo volveré a explicar porque ya está claro lo que dije.

Gente, resumo, que sepan que aquí se hablaba una mezcla de "vosotros" y " ustedes" (parece que este error ya lo has aceptado) hasta que en Gran Canaria se empezó a hablar con el "ustedes" en plan qué modernos y qué diferentes somos. Da igual como se diga, sí. JAJAJAJAJA. Vos tienes la faz de cemento armado.

[Barosse]

Gente, resumo, que sepan que aquí se hablaba una mezcla de "vosotros" y " ustedes" (parece que este error ya lo has aceptado) hasta que en Gran Canaria se empezó a hablar con el "ustedes" en plan qué modernos y qué diferentes somos. Da igual como se diga, sí. JAJAJAJAJA. Vos tienes la faz de cemento armado.

Vamos, que todo este rollo para decirnos que lo que realmente te jodió fue la gracieta sobre la prepotencia canariona. Que en cualquier caso es solo eso; el sentido central del tema que creé es el artículo.

Te encanta hacerle perder el tiempo a la gente. Y yo no aprendo.

[Barullo1]

Vamos, que todo este rollo para decirnos que lo que realmente te jodió fue la gracieta sobre la prepotencia canariona. Que en cualquier caso es solo eso; el sentido central del tema que creé es el artículo.

Te encanta hacerle perder el tiempo a la gente. Y yo no aprendo.

Hombre, todo este tiempo y todo este enjambre de "yo no dije...", "yo dije...", etc. para acabar reconociéndolo. Por cierto, tema central del artículo que, como parece que vas reconociendo, estaba mal tratado.
Te encanta hacerle perder el tiempo a la gente. Y yo no aprendo.

[Barosse]

Hombre, todo este tiempo y todo este enjambre de "yo no dije...", "yo dije...", etc. para acabar reconociéndolo. Por cierto, tema central del artículo que, como parece que vas reconociendo, estaba mal tratado.
Te encanta hacerle perder el tiempo a la gente. Y yo no aprendo.

¿Para acabar reconociendo el qué? ¿que no hice la gracieta adrede?

¿Qué enjambre de "yo no dije" o "yo dije"?

Estás mal de la cabeza, en serio.